לידיעה, בהמשך הדף יש תמלול מלא של השיחה שעמית עשה עם אורה.
הפעם שמחתי לארח את אורה (האופטימית) אריאל, בשיחה על חופש כלכלי.
אורה בתחילת שנות השלושים לחייה ועוסקת בכסף והשקעות כבר מספר שנים.
בשיחה אורה משתפת אותנו בכל הדרך שלה, משכירה ועד משקיעה ומדריכה פיננסית.
אחת נקודות המרגשות ומשמחות בראיון היו כשאורה סיפרה כיצד היא ובן זוגה פוטרו באותו יום מעבודה, ובמקום להיות עצובים הם פרצו בצחוק מתגלגל.
בנוסף, אורה מאמינה גדולה שנשים חייבות לקחת אחריות על חייהן גם בתחום הפיננסי, וגם על זה דיברנו לא מעט.
בין הדברים שכיסינו בשיחה המרתקת:
· מה היתה הנקודה שהביאה את אורה לרצון להיות בחופש כלכלי
· מה היו מקורות הלימוד שלה
· איך להתחיל להשקיע בשוק ההון ונדל"ן
· האם חשוב ששני בני הזוג יהיו מעורבים בהחלטות?
· נשים וכסף
כדי ללמוד עוד מאורה ולהיות איתה בקשר:
אתר מלא בתכנים פיננסים מועילים: https://haoptimit.com/
קהילת כסף והשקעות בפייסבוק: https://bit.ly/3GGBT2c
ערוץ היוטיוב של עמית בו סרטונים רבים בעולם הכסף וההשקעות: https://bit.ly/2Kt99Ci
*** כל הנאמר בפרק הוא למטרות לימודיות בלבד ואינו מהווה המלצות השקעה. כל השוקל להשקיע חייב להתייעץ עם יועץ מוסמך. אינני יועץ השקעות או יועץ פנסיוני מוסמך והפרק נועד להסבר בלבד.
תמלול הפרק:
עמית: שלום לכולם, כאן עמית בפודקאסט "כסף והשקעות", תודה שאתם מאזינים לנו, והיום תודה מיוחדת לאורחת שלי, זו אורה אריאל, שנקראת "האופטימית", מי שעוקב אחריה בפייסבוק, והיום תודה מיוחדת כי למען האמת זאת הקלטה שנייה, עשינו כבר הקלטה אחת ואיכשהו הצלחתי למחוק את הקובץ, אז תודה אורה שאת מסכימה להיות איתנו שוב. מה שלומך?
אורה: אני בסדר גמור, מה שלומך?
עמית: אני בסדר, אז הסיבה שהזמנתי את אורה, מי שלא מכיר אותה, היא נשואה צעיר, היא מתעסקת עם כסף כבר כמה שנים, היא עוזרת לנשים להבין בכסף, ובקיצור השילוב, גם אישה, שהרבה פעמים שנשים מתרחקות מכסף, גם שבגיל צעיר היא החליטה, ותכף תשתף אותנו למה היא בכלל הגיעה לתחום הזה, בלהבין, בללמוד, בלהשקיע, לדעתי זה מרתק ושווה לכל אחד להקשיב, וגם אני, שאני כבר עברתי את גיל ה-50, תמיד לומד מכל מי שאני מדבר איתו. אז אורה, מה פתאום להתעסק עם כסף כבר בגילאי ה-20? מה קרה לך?
אורה: (צוחקת) האמת שהיו לזה הרבה מאוד סיבות, אני חושבת שאחת מהן זה שבגיל 20 התחלתי אחרי הצבא לעבוד בעולם ההייטק, ופתאום הרווחתי ככה יותר כסף מהכמה מאות שקלים שהייתי מרוויחה בצבא, והבנתי שאין לי שמץ של מושג מה לעשות עם הכסף הזה. אז בהתחלה אמרתי לעצמי טוב, בסדר, כאילו אף אחד לא יודע ולא זה, ואח"כ אני חושבת שאחד מהדברים שהכי גרם לי להיכנס לעולם הזה, זה היה הפוסט של "הסולידית", שקראתי, זה פוסט שלה שהיא דיברה על פתאום עצמאות כלכלית ועל חופש כלכלי, והתחלתי להבין שכסף יכול לקנות לי את הדבר שתכל'ס אי אפשר לקנות אותו, את הזמן שלי, ובמקום שאני אעבוד בהייטק הרבה שעות ואהיה כל הזמן כאילו בעבודה, זה יכול לקנות לי את החופש שלי, וזה משהו שבאמת ככה יצא לי השבוע לראות את ההתממשות של הדבר הזה בפועל.
עמית: אמרת מושג שהוא ניתן לפירוש ב-1001 צורות, ואני מאוד אשמח שתרחיבי בעיניים שלך, אמרת שקראת פוסט שדיבר על חופש כלכלי,
אורה: כן.
עמית: מה זה בשבילך חופש כלכלי?
אורה: חופש כלכלי בעיני, זה שיש לי מספיק הכנסות, גם אם אני לא עובדת, שלא תלויות בזמן שלי. כלומר אם אני עכשיו עובדת או לא עובדת, עדיין נכנס כסף לחשבון בנק. בעיני זה איזשהו, זה חופש כלכלי שאני, אם אני עובדת, זה מבחירה לחלוטין שלי ולא מתוך צורך.
עמית: מעולה, אז את בשנות ה-20 שלך, את מבינה שאת רוצה את זה, אני מנחש שאין איזה הון עתק, אני גם לא יודע אם גדלת בבית של שכירים או עצמאים, לפעמים הגישה לכסף היא אחרת, אז איך את מתחילה ללמוד? ואיך את מתחילה ללמד את עצמך? אני רוצה שתתני השראה גם למאזינים שאומרים וואלה, מתאים לי לקבל, להרוויח כסף כשאני, גם כשאני ישן ולבחור, אבל לא יודעים איך להתחיל, אז איך את התחלת? איך התחלת ללמוד בכלל?
אורה: האמת שמהבית זה דווקא היה לי הרבה מאוד התנגדות לנושא הזה בהתחלה, כלומר הגעתי ממשפחה חד הורית, לא קיבלתי שום דבר מהבית, אבא לי עזב כשהייתי בערך בת 13 ואימא שלי נשארה לבד עם 4 ילדים, בכלל לדבר על כל הקונספטים האלה של חופש כלכלי וכאלה בכלל לא היה בפוקוס, המטרה הייתה יותר כאילו לשרוד ושיהיה כסף לאוכל על השולחן, ואיך שאני התחלתי היה קודם כל להבין שזה בסופו של דבר הכל עניין של סדר עדיפויות, ושל הבחירות שלי, כי בגלל שגדלתי בצורה הזאת, פתאום גם כשנכנסתי להייטק והיה לי כסף, אז התחלתי באופן אוטומטי להוציא הרבה יותר, כי פתאום היה לי, ואז הבנתי שזה דברים שפעם לא הייתי צריכה אותם והסתדרתי איתם מצוין, ואני גם לא חייבת אותם היום, אם יש לי מטרה שהיא יותר חשובה. אז דבר ראשון שהתחלתי זה לעבור על כל ההוצאות ולעשות איזשהו סדר, לראות מה חשוב לי באמת ומה לא, מה שלא חשוב לי, וויתרתי עליו, שמתי אותו בצד. אח"כ פשוט התחלתי לקרוא וללמוד על הנושא, הבנתי שמפחיד אותי מאוד להתחיל להשקיע ולסכן כסף, אז הלכתי לקורס, למדתי,
עמית: במה? לא, לא, רגע, שוק ההון? נדל"ן? באיזה תחום התחלת?
אורה: הלכתי לקורס של שוק ההון, אני עד היום מאמינה ששוק ההון זה הדרך היותר נכונה להתחיל להשקיע.
עמית: בואי תסבירי למה למי שפחות מכיר את העולם הזה, למה לדעתך שוק ההון הוא הדרך הנכונה להתחיל?
אורה: אני אתחיל בזה שכמעט כולנו, בן אם אנחנו רוצים או לא רוצים, מושקעים בשוק ההון, אז כדאי מאוד להתחיל להבין מה אנחנו, מה הולך שם, כי לכולם יש פנסיה, קרנות השתלמות, קופות גמל, דברים כאלה, אז הכסף הזה מושקע חד וחלק בשוק ההון, מעבר לזה שוק ההון מאפשר לנו להיכנס גם במנות קטנות, כלומר לאט לאט, לא להתחיל לשים את כל הביצים בסל אחד, הוא מאפשר לנו גם לעשות פיזור גדול, ולמי שמתחיל, להתחיל בסכומים קטנים, זה דווקא הרבה יותר עדיף.
עמית: אני מאוד מסכים איתך, אני התחלתי בגיל 16 כבר להשקיע בשוק ההון, ובהחלט אז היו פחות מכשירים, אני נדבר איתך על שנת 78, שאז לא היה אינטרנט, היינו הולכים לבנק לראות בבוקר, בעיתונים היה את השערים, זה לא כמו היום, הכול ממוחשב, אבל בהחלט אני מאוד מסכים, מי שחושב איך להתחיל, אני חושב שגם נושא הנזילות של שוק ההון הוא מאוד מאוד חשוב למי שרק מתחיל להשקיע, כי נדל"ן לפעמים, נדל"ן פיזי, קשה מאוד לממש אותו. אז התחלת משוק ההון בקורס, ואז מה, ככה העזת להתחיל להשקיע?
אורה: כן, זה היה לאט לאט, אני חייבת להגיד שהרבה התנגדו, כלומר אימא שלי ישר אמרה שוק ההון זה קזינו, זה הימורים, מה פתאום. מה שעשיתי זה פשוט קניתי לה גם את הקורס ואמרתי לה לכי תלמדי את גם, והבן זוג שלי גם לא כל כך, התנגד ולא אהב והיה איזה סיפור של מישהו, קרוב במשפחה שאיבד הרבה מאוד כסף בשוק ההון, אז התחלתי עם הרבה מאוד מטענים שליליים נגד זה, ופשוט התחלתי בקטן, באמת כאילו (לא ברור [00:08:33.19]) וראיתי כי טוב ולאט לאט המשכתי עוד קצת ועוד קצת ו-, עוד אחת מהסיבות שאני אוהבת להתחיל בשוק ההון, זה בגלל שהוא יחסית מאוד תנודתי, כלומר אפשר, השוק הזה זז מאוד מהר, בניגוד לשוק הנדל"ן שלוקח חודשים ואפילו שנים לראות איזשהו שינוי של מגמה, בשוק ההון זה יכול לקרות כאילו בדקות, וזה מאוד עוזר לנו להבין את האופי שלנו ואת היכולת התמודדות שלנו כמשקיעים, כי יש אנשים שיכולים לחיות עם זה, ויש אנשים שלא, וזה מאוד, אפשר לקבל ככה תובנות מאוד מאוד מהר, לגבי מה אנחנו מסוגלים להתמודד איתו מבחינת סיבולת הסיכון שלנו.
עמית: ואז בשוק ההון אז הלכת לקורס, גם קראת ספרים בנושא או הלכת לייעוץ אישי או הבנק או, עשית סימולציה במחשב, כאילו דרך תוכנות כאלה או אחרות, לא משנה, אפליקציות, או…איך קצת אחרי הקורס? איך העשרת את הידע שלך עוד?
אורה: אני כל הזמן המשכתי לקרוא ולהתפתח בתחום, זה היה משהו שכאילו התעסקתי בו בשנים האחרונות ממש ברמה יום יומית, קראתי ספרים, שמעתי אודיו-בוקס, קראתי כאילו בעיתונות וספרות מקצועית, מה שיש, וכן התחלתי להשקיע דרך הבנק, אני עד היום משקיעה דרך הבנק, כי נורא עזר לי בתור התחלה העובדה שיש איזשהו יועץ, יש מישהו שעוזר לי ושהוא שם איתי, ושוב, בתור מישהי שהתחילה, היה לי ככה קשה לקבל את ההחלטות והיה לי טוב שהיה עוד מישהו שהוא מוסמך ויכולתי להתייעץ איתו ולשאול אותו שאלות, גם אם הוא לא היה הכי אובייקטיבי.
עמית: לא, מעולה, מעולה, אני מאוד מאמין, העיקר להתחיל,
אורה: בדיוק.
עמית: אני מאמין שצריך להתחיל, כי כמו שבאפט אומר, ללמוד שחייה בהתכתבות, אי אפשר, אז גם בלהשקיע, כל התיאוריות זה יפה, אבל עד שלא חווים תנודתיות לכל כיוון, לא יודעים מה זה. אז יופי, אז את בשוק ההון, ומה גרם לך פתאום להתעניין גם בנדל"ן?
אורה: אני מאמינה מאוד גדולה בפיזור סיכונים, באיזשהו שלב כל חודש ככה הוספתי עוד טיפה ועוד טיפה, וכל פעם כשנכנס איזה בונוס או איזה משהו, זה נהיה איזה בדיחה אצלנו כשהבן זוג שלי אמר אה, תקשיבי, יש לי עוד כמה אלפים בשבילך להשקיע, הבאתי לך מתנה, הנה קחי, תשקיעי את הכסף, זה היה ברור שכל כסף אקסטרה שנכנס הולך להשקעות, ובאיזשהו שלב התיק כבר נהיה יחסית גדול, וזה התחיל להלחיץ אותי שכל הכסף יושב רק בשוק ההון, ואז התחלתי לחשוב בכיוון של נדל"ן ואמרתי אוקיי, בוא נלמד את התחום הזה כי אני רוצה לפזר את הסיכונים, אני לא רוצה ולא תמיד יש קשר ישיר בין שוק הנדל"ן לבין שוק ההון, אם שוק ההון ייפול, זה לא אומר ששוק הנדל"ן ייפול, ואם שוק הנדל"ן נופל, זה לא אומר ששוק ההון נופל. רציתי דברים שיש ביניהם פחות קשר, מבחינת מתאם של הצורות של ההשקעה. אז התחלתי, עשיתי קורס בנדל"ן בארץ, ואז הבנתי שהנדל"ן בארץ יקר מידי והתשואות נמוכות מידי, אז הבנתי שאני רוצה להתחיל להשקיע בנדל"ן בחו"ל, ואז עשיתי קורס ולמדתי את הנושא הזה.
עמית: וזה קורסים פרונטליים? או קורסים דיגיטליים שאת עושה בד"כ?
אורה: רוב הקורסים שעשיתי, עשיתי גם וגם, הקורסים היותר מקצועיים היו פרונטליים, אבל עשיתי גם קורסים דיגיטליים לא מעט לאורך הזמן.
עמית: כי הרבה אנשים מתקשים להתמיד בקורס דיגיטלי. ואז למדת, עוד פעם, את התיאוריה של השקעות בנדל"ן, היית, ידעת לצורך העניין ברמה גבוהה מאוד, ואז צריך לקחת את הכמה עשרות אלפי שקלים, דולרים, יורו, לא יודע איפה השקעת, ולהשקיע אותם. האם הלכת להשקיע לבד, הלכת עם חברה, איך עשית שמה את ההשקעה הראשונה? כי הבנק, שוק ההון, בנק, יועץ הבנתי, איך בחו"ל העזת לעשות פעם ראשונה?
אורה: אותו דבר, מבחינת יועצים, אצלי מי שהעביר את הקורס ולימד אותי את הנושא של נדל"ן חו"ל, הוא גם היה מלווה משקיעים בעצמו, אז קודם כל למדתי איך לעשות את זה בעצמי ואיך למצוא את הדירות, ואז נעזרתי בבנאדם שבמשך 20 שנה מה שהוא עושה זה להשקיע בנדל"ן בחו"ל, כי יש גם את הניתוח שאני עשיתי וגם את הניתוח שהוא עושה לעסקה, וגם את הניסיון ואת האינפוט שלהם, כאילו אחרי שהם לימדו אותי, כאילו הוא לימד אותי את כל מה שהוא ידע, אז הרגשתי הרבה יותר ביטחון לעשות את זה, זה עדיין היה מאוד מפחיד בהתחלה.
עמית: לכן אני שואל, כאחד שעשה את הדברים האלה, ועד היום השקעות גדולות זה מפחיד, אין מה לעשות, זה הרבה החלטות בתנאי אי וודאות, וכן, לכן שאלתי, זה בהחלט צעד, ואת קונה נכסים על שמך? או שאת מצטרפת לקבוצות? מה את מאמינה אישית בעולם הזה, הרי יש הכול, יש הכול מהכול.
אורה: אני יותר, בגלל שסגנון ההשקעה שלי הוא הכנסות פסיביות, משהו שמניב תזרים, רוב ההשקעות הקבוצתיות אין את זה בהן, יש לי השקעות כאילו דרך חברות נדל"ן, דברים כאלה, אבל אני יותר מעדיפה בד"כ את ההשקעות של הנדל"ן על שמי, בעיקר כי אז אני יכולה לקבל תזרים בהשקעה.
עמית: כן, ברור. עכשיו ציינת פעמיים או שלוש לאורך השיחה שלנו, בן הזוג, שהוא בהתחלה התנגד והיום הוא מביא לך מתנות להשקעה, השאלה שמעניינת אותי דעתך היא כמה חשוב הסכמה של זוגיות או כל נושא הזוגיות, כי אני מלווה הרבה מאוד משפחות, והרבה פעמים מגיע או הגבר או האישה, אני מנסה לפעמים להכריח את שניהם להקשיב וללמוד, אבל זה לא תמיד פשוט, מה האמונה שלך, עד כמה זה חשוב שהזוגיות, שניהם יהיו מעורבים, איך הצלחת לגרום לבן הזוג מהתנגדות שאמרת בהתחלה, להביא לך הפתעות, שתפי אותנו קצת בתהליך, כי זה חשוב מאוד להרבה משפחות לדעתי.
אורה: האמת שכתבתי משהו מאוד ספציפי באתר שלי אז, כלומר זה איזשהו תהליך, 7 שלבים שהעברתי אותו, כי בעיני זה סופר קריטי שבני זוג יהיו מעורבים בזה ביחד, זה בסדר שמישהו אחד יהיה יותר מעורב, אבל שתהיה הסכמה לגבי הדברים, בכל זאת היה מדובר גם בכסף שלו, והיה לי מאוד מאוד חשוב שיהיה מעורב, הוא בהתחלה היה נורא אדיש, ואח"כ, כאילו היום הוא באמת שותף הרבה יותר פעיל בנושא, זה היה תהליך, הדבר הראשון שעשיתי זה שיתפתי אותו כל הזמן בחלום שלי וניסיתי למצוא לנו איזושהי מטרה משותפת, כל הזמן באתי ואמרתי איך זה יהיה כשלא נהיה חייבים לעבוד, איך החיים שלנו ייראו, כלומר קודם בניתי את תמונת החלום, את הסיבה ואת המטרה למה אני עושה את זה, ודאגתי באיזשהו שלב שהוא גם יהיה שותף לזה, ושהוא גם יגיד מה הוא היה רוצה, מה זה היה נותן לו, ברגע שיש איזושהי מטרה שהיא משותפת, אז יותר קל לו להתחבר לזה. מעבר לזה, כשהתחלתי בשוק ההון, וזה אולי משהו שאני לא הכי גאה בו, אבל זה עבד, כשהיו עליות, שיתפתי אותו, כשהיו ירידות, מכיוון שהוא לא עקב ולא זה, לא הראיתי לו את זה, אבל כל פעם שהלך טוב בשוק וההשקעות הלכו טוב, אמרתי לו בוא תראה איזה יופי, ואז הוא מבחינתו חווה רק את ההצלחות,
עמית: רק מרוויחים.
אורה: כן, שוב, הוא ידע, כי הוא, כל מה שהוא שמע כל הזמן, בגלל ההיסטוריה המשפחתית ומה שהיה, זה היה לו קשה, הוא חשב רק מפסידים, אז היה חשוב לי לתת לו את האנטיתזה של הנה, תראה, יש פה לא מעט רווחים, אנחנו עושים את זה בסדר, וגם שוב, גם עשיתי את זה מאוד מסודר, ועשיתי כל הזמן קורסים ועשיתי, כלומר למדתי את הנושא והתייעצתי והכל, אבל באמת הדבר שהכי, לדעתי הכי תרם, זה היה ליצור איזושהי מטרה משותפת לשנינו, שאולי לא בהכרח יסכים עם הדרך, אבל הסיבה של למה עשיתי את כל זה, לא רק שהייתה גם ברורה לו, הוא גם רצה את זה, בסופו של דבר. וזה חשוב, כלומר ששניכם תירצו את זה.
עמית: וכיום, כשיש איזשהו סכום נגיד פנוי להשקעה ונראה לך שאת רוצה בנדל"ן או שוק ההון, לא משנה, אז ממש אתם מעורבים, כאילו חושבים על זה ביחד? או שהוא נותן לך את הקרדיט ואומר את רוצה תספרי לי, את לא רוצה אל תספרי לי, איך אתם, כמה זה מעניין אותו בשוטף היום?
אורה: לא, לא, אני מספרת לו הכול, זה באמת,
עמית: לא, לא ברמה של סוד, אני שואל כמה זה מעניין אותו באמת להיות מעורב, לא שאת מסתירה.
אורה: זה תלוי בסכום. בסכומים קטנים הוא אומר אוקיי, אם זה מה שאת רוצה סבבה, תעשי, שזה נהיה סכומים קצת גדולים יותר הוא אומר רגע, אני רוצה לעבור גם ולהסתכל ולראות.
עמית: הבנתי, עכשיו אני רוצה להגיע, רצית להגיד משהו מקודם והשתקתי אותך, שקרה בתא המשפחתי, כי רציתי שנגיע לפה, אחרי שהמאזינים קצת ישמעו שאת התחלת בגיל צעיר ללמוד, העזת להשקיע, חיברת את הזוגיות והצגת מטרה משותפת לזוגיות, ובואי תשתפי את המאזינים, במילים שלך, מה שבא לך, מה קרה בתקופה האחרונה בחיים המשותפים.
אורה: אז באמת מה שהייתה המטרה שלי זה לא להיות תלויה במקום העבודה, יצרתי לאורך זמן כל מיני מקורות הכנסה נוספים מהשקעות ועבודות נוספות, בן הזוג שלי פתח עסק עצמאי במקביל להיותו כשכיר, וכל הזמן המטרה שלי הייתה להפסיק למכור את הזמן שלי תמורת כסף, שאני אקבל את הזמן שלי חזרה ואני אוכל לבחור מה אני עושה בו ללא תלות בנושא הכלכלי, ומה שקרה זה שיום אחד הבוס שלי קורא לי למשרד, נותן לי מכתב ואומר אנחנו ניפרד כידידים, זה משהו שכן היה באיזשהו תיאום מראש, וכבר זה היה אחרי שלב שישבתי עם הבוס ואמרתי לו כאילו שאני כבר מגיעה לתחושת מיצוי, כי כבר ההכנסות הפסיביות שעשיתי היו יותר כל חודש מהמשכורת שלי בהייטק, אז כבר הסיבה שלי להישאר הייתה, לא כל כך הייתה, הסיכום היה שהוא ימצא לי מחליף, ואז מצאו לי מחליף, בא, קרא לי למשרד, אמר טוב, תקשיבי, מצאתי מחליף, בואי ניפרד כידידים, ובצהריים של אותו יום אותו דבר גם קרה לבן הזוג שלי, כלומר ביום אחד הפכנו מבית עם שתי משכורות הייטק לבית עם שני מובטלים לעתיד.
עמית: חלומות.
אורה: כן. והתגובה של שנינו הייתה באמת פשוט להיקרע מצחוק על זה, כלומר בצהריים כשהוא שלח לי את ההודעה ואמר לי שפיטרו אותו גם, אני פשוט התחלתי להתפקע מצחוק, החברה שישבו איתי במשרד כאילו שואלים אותי מה קרה, אמרתי פיטרו אותו גם, ואמרו לי תקשיבי, כאילו את מדברת על דברים שרוב האנשים היו נכנסים לדיכאון מטורף מהדבר הזה, ולמה את צוחקת. הבן שלי, שפיטרו אותו, אותו דבר, הוא פשוט נקרע מצחוק, והבוס שלו כאילו לא הבין, אני אומר לך שאני מפטר אותך כרגע, למה אתה צוחק, ואז הוא אומר אה, לא, אתה לא מבין, גם את אשתי פיטרו הבוקר (צוחקת), אותנו זה נורא שיעשע כאילו המקריות של הנושא הזה.
עמית: לא סתם האתר שלך נקרא "האופטימית", את רואה?
אורה: (צוחקת) כן, המקריות, זה פשוט נורא הצחיק אותנו, ובאמת בגלל שכל כך התכוננו לזה מראש, זה בכלל לא משהו שמרגישים שמשפיע עלינו באיזושהי דרך.
עמית: לא, אז זה חשוב לי קצת עכשיו, אחרי שסחטנו דמעות מהמאזינים, אני רוצה שקצת תרחיבי פה בשביל, עוד פעם, מה שאת רוצה, כמובן מספרים לא חשובים לי בכלל, זה שאת אומרת התכוננו מראש, אז הבנתי שהתחלתם להשקיע בשוק ההון, קצת בנדל"ן, אבל יש מושג שכולנו, מי שעוסק בניהול כספים ובעזרה לאנשים, נדבר עליו, קרן חיסכון, האם את מוכנה קצת להרחיב מה זה בעיניים שלך, האם התארגנתם בנושא הזה, קצת מה קורה מחר בבוקר, כי עדיין 2 משכורות, נתנו לכם אולי התראה 30 יום, סיפורים, אבל עדיין זה משנה משהו באסטרטגיה הפיננסית.
אורה: לחלוטין, אני קוראת למונח הזה קרן חירום או קרן ביטחון, זה אחד הדברים הקריטיים בעיני בהשקעות, תמיד כשאנשים שואלים אותי איפה כדאי להשקיע, אני דבר ראשון שואלת רגע, קודם כל יש לכם קרן חירום. בעיני, להתחיל להשקיע לפני שיש לכם כסף בצד למקרה חירום, זה פשוט טעות פטאלית וזה יגרום לכם לעשות הרבה יותר טעויות בהמשך. קודם כל שיהיה לכם כסף בצד למקרה חירום, למקרה שיפטרו אתכם, למקרה של תביעה או דוח, אלוהים יודע מה, שיהיה את הכסף הזה, כדי שלא תצטרכו להשתמש בהשקעות או למכור דברים לפני הזמן שתכננתם.
עמית: מה גובה ה-, בחודשי הכנסה, לא במספר, שאת מאמינה שצריך?
אורה: אני לא מסתכלת על זה בחודשי הכנסה, אני מסתכלת על זה בחודשי הוצאה.
עמית: או חודשי הוצאה.
אורה: כמה מוציאים בחודש כפול איקס חודשים, ששמנו בצד למקרה ביטחון, זה כאילו בד"כ ההמלצה היא בין 3-6 חודשים של הוצאות, שיהיו בצד למקרה חירום, בלי קשר לעובדה שאנחנו זכאים לדמי אבטלה ובלי קשר לעובדה שיש הכנסות פסיביות ולשנינו יש עוד עסק נוסף והכל, בלי קשר לזה, יש לנו גם חצי שנה כאילו של הוצאות שמורות בצד ש-, בגלל יכולנו להיות כל כך רגועים עם הסיטואציה הזאת, כי בכלל לא שהייתה לנו איזושהי תכנית.
עמית: כשאני מציע את זה ללקוחות, הרבה פעמים הם שואלים אותי טוב, בסדר, שכנעת אותנו לצורך העניין, אני גם בד"כ יותר לכיוון ה-5-6 חודשים, ואז הם שואלים אותי טוב, אבל איפה נשים את הכסף? מה, קרן חיסכון הבנו, לא להשקיע הבנו, מה לעשות איתו? מה את מאמינה, איפה טכנית הכסף צריך להיות? האם בעובר ושב או ב-, במה?
אורה: הכסף צריך להיות זמין, המטרה של קרן ביטחון אז שהוא יהיה שם הכי מהר במקרה חירום, זה מה שאני חושבת ומאמינה, התפקיד שלו לא לעשות תשואה, ולכן גם פק"מ בבנק שמרוויח גרוש וחצי יכול להתאים, כי שוב, המטרה זה לא שזה יעשה כסף, המטרה היא שזה יהיה שמה כמה שיותר מהר כשצריך את זה.
עמית: זאת הערה מאוד חשובה למי שפחות בקיא אולי במונחים, כי כסף נזיל, גם השקעה במניות לצורך העניין, היא מאוד נזילה, אבל היא מאוד מאוד תנודתית, מה שאורה אומרת בעיניים שלה, לא צריך לעשות תשואה, לא לפחד מזה שהכסף לא מרוויח כלום, כי הוא מיועד לימי סגריר, אז שימו לב לניואנס, מי שקצת פחות בקיא בזה. יופי, אז אני רוצה ככה, פשוט יש לי כל כך הרבה על מה לדבר על הנושאים האלה של כסף, אבל אני רוצה קצת שנעבור ברשותך, אחת האמונות שלך שנשים צריכות להבין יותר, ובפועל הרבה פעמים נשים מאוד מאוד חוששות. למה לדעתך הנשים נמנעות מלהתעסק עם כסף, רבות מהן, ואיך אפשר לקרב אותן, חוץ מהסיפור האישי, שזאת אחת הסיבות שהזמנתי אותך, שקצת ישמעו, אבל מה עוד אפשר לעשות, ולמה?
אורה: אני חושבת שהסיבה שנשים נמנעות מכסף זה שפשוט כל החיים שלהן אמרו לנו שאנחנו לא צריכות להתעסק בזה, בדרכים כאלה או אחרות, יש לי איזושהי הרצאה על נשים וכסף, אני מתחילה אותה בסיפור על איזה מישהו שיצאתי איתו, שראה שיש לי כל מיני ספרים של כסף בחדר שלי והוא פתאום בא ואמר לי שזה נורא מוריד לו שאני כל כך חומרית, ועוד היה כן ספרים על השקעות, זה היה כן ספרים על איך להתנהל כלכלית וכאלה, מבחינתו זה הוריד, והתגובה שלי הייתה, אני נורא לא גאה בתגובה הזאת, אבל התגובה שלי הייתה לקחת את הספרים האלה, לשים אותם במסדרון ולא להתעסק בנושא כמה שנים. אני רק חושבת שאם לא הייתי יוצאת עם הבחור הזה, איפה הייתי יכולה להיות היום. אני אומרת שאנחנו מקבלות הרבה מאוד גם איזשהו חוסר אמונה וחוסר ביטחון ביכולות שלנו, וגם הרבה מאוד פידבק שאנחנו לא צריכות כאילו להיות שם, זה לא המקום שלנו. אני רואה הרבה פעמים בשיחות שלי עם גברים, שהם מדברים על כמה הם כאילו יודעים לעשות כסף וכמה הם עושים את ההשקעות, וכשאני מדברת איתם לעומק אני מגלה שאין להם שמץ של מושג על מה הם מדברים, הם לא יודו בזה, אבל אין להם שמץ של מושג.
עמית: אז גם כגבר וגם כיועץ פיננסי, אני יכול להגיד לך שאת צודקת, הרבה פעמים אנשים מדברים כאילו הם מבינים גדולים, כי לא נעים להם, הרבה אגו, להודות שהם לא יודעים, והם באמת לא יודעים הרבה יותר טוב, ולכן השאלה ששאלתי אותך, למה את חושבת שנשים כל כך נמנעות, כי נשים לפחות לפעמים נכנסות לחדר, אומרות אנחנו לא יודעות ובאנו שתסביר לנו א', ב', ג'.
אורה: נכון, הן יותר פתוחות, אגב, הרבה מאוד מחקרים מראים שדווקא בגלל התכונה הזאתי נשים גם מנהלות וגם משקיעות כסף יותר טוב, בגלל שהן באות עם החוסר אגו, בגלל שהן באות עם חוסר ביטחון, אנחנו בודקות הרבה יותר לפני שאנחנו עושות, אני נגיד כל דבר שלמדתי, לא התחלתי פשוט להשקיע, לא התחלתי פשוט לסכן את הכסף, קודם כל עשיתי הרבה מאוד מחקרים, קראתי המון, עשיתי קורסים, למדתי, בגלל שיצאתי מתוך נקודת הנחה שאין לי שמץ של מושג, וזה משהו שהוא כן מאוד אופייני בנשים בתרבות שלנו לצערי, שאנחנו חסרות ביטחון לגבי היכולות שלנו, ופחות אופייני לגברים, ודווקא בעולם של ההשקעות זה מאוד מאוד בא לטובתנו, כי זה גורם לנו לבדוק הרבה יותר.
עמית: אבל בסביבה הקרובה שאת מסתובבת בה, בחברת הייטק שעבדת בה או חברים, האם את רואה ש-, עוד פעם, אני קצת יותר מבוגר בגיל, אני שואל האם בדור שלכם יש כבר פתיחות יותר, האם יותר נשים נכנסות לנסות ללמוד ולהבין בכסף?
אורה: לצערי פחות ממה שהייתי רוצה, כלומר כשאני מסתכלת על הסביבה הקרובה שלי, זה נורא תלוי אם האישה היא בזוגיות או רווקה, כי אם היא בזוגיות או רווקה, כי אם היא בזוגיות, הרבה מאוד פעמים הנטייה היא להגיד שבן הזוג יטפל בזה, אני חושבת שזאת נטייה שגם אם גברים הייתה להם את האופציה, הם גם היו אומרים אני מעדיף שאשתי תטפל בזה ולא אני, אבל בגלל שכאילו, כמו שאמרנו מקודם, גברים פחות יודו בזה שהם לא מבינים, הנשים יגידו אני לא מבינה בזה כלום, שהוא יטפל בזה, והוא לא נעים לו להגיד שהוא גם לא מבין בזה.
עמית: כן, זאת אחריות מאוד כבדה להמשך החיים.
אורה: אחריות מאוד מאוד כבדה. אז דווקא נשים שהרבה פעמים שיוצא לי להכיר אותן שהן כן רווקות, אז הן מבינות אוקיי, אין לי מישהו אחר שיעשה את זה, אז אני חייבת לעשות את זה בעצמי, ואז הן כן קצת יותר נכנסות לנושא הזה, אז אני דרך האתר שלי ודרך זה, פתאום מתחילות לפנות אליי יותר ויותר נשים, ואני חושבת שאחת מהסיבות זה שיש מעט מאוד נשים שבכלל עושות את זה, כלומר שבכלל מהוות דוגמה, וכאילו מתעסקות בנושא הזה ומדברות על זה באופן חופשי, יש מעט מאוד נשים ש-, מודלים לחיקוי שאנחנו בכלל יכולות להתחבר אליהן, ואני זוכרת שפעם אחת הלכתי לאיזשהו כנס נטוורקינג, ומישהו כאילו בא ואמר לי תקשיבי, את הצגת את עצמך כיועצת פיננסית ואת חייבת לשנות את כל הלוק שלך, את כאילו הכי לא משדרת יועצת פיננסית, וכן, באתי כאילו באיזה חולצה וג'ינס, משהו כאילו לא זה, והוא אמר, אני מסתכל עלייך ואני כאילו בחיים לא אניח שאת יועצת פיננסית, וזה גרם לי להבין שאוקיי, דווקא גבר עם שערות שיבה ודברים כאלה או מי שחושבים עליו ככה באופן אוטומטי כיועץ פיננסי, אני בחיים לא אהיה, ודווקא מעצם זה שאני שונה, וזה באמת פידבק שיצא לי לקבל לא מעט פעמים, שגם שאני אישה וגם שאני יחסית צעירה, זה גורם לאנשים שפחות התעסקו בכסף לפני כן, כן להתעסק בזה.
עמית: אני גם רואה שבגלל שהיום, לשמחתי, הדור הצעיר של בני ה-25-40 נקרא לזה לצורך העניין, הרבה יותר חשופים ופתוחים ומתעניינים מהדור שלי בכסף, נשים וגברים, יש יותר משפחות חד הוריות או גירושין, אז כולם צריכים להבין בזה יותר, גברים ונשים, ואני בהחלט חושב שזה שאת מדברת על זה בקלילות ואת מנסה להנגיש את זה, אז לצעירים זה נעים לדבר עם מישהו בגובה העיניים, ולא איזה מבוגר כזה שמסתכל עליהם מלמעלה, גם כשהוא לא מסתכל עליהם מלמעלה.
אורה: נכון, זה, אני חושבת שזה בדיוק העניין של מישהו שקצת דומה לי ואפשר להתחבר אליו. שוב, כשחושבים על יועץ פיננסי או מישהו שמתעסק, התמונה שעולה לרוב האנשים זה איזה מישהו עם שיערות שיבה וחליפה מהודרת כזאת, לא יעזור מה אני אעשה, זה בחיים לא יהיה אני.
עמית: או סתם סוכן ביטוח, יש מספיק דוגמאות לטוב ולרע של סוכני ביטוח.
אורה: כן, שזה משמים ועושה את זה משעמם, אני דווקא להפך, אני חושבת שזה נושא שהו מאוד מאוד כיפי, מאוד כיף להתעסק בו, מאוד כיף לראות את ההכנסות הפסיביות נכנסות והכסף שמושקע עובד, כלומר, אני יכולה להרוויח משכורת הייטק אבל ה-100 שקל שהרווחתי מפרסומות מהאתר יהיה לי הרבה יותר משמעותי, כי זה באיזשהו מקום הרבה יותר פסיבי, מאשר כל עבודה שהשקעתי בה זה,
עמית: כן, אני מאוד מבין אותך.
אורה: אבל עוד דבר שאני רוצה להגיד לגבי נשים, זה ש-, כלומר הדרך לפתור את זה, כמה שאני לא הכי אוהבת אותה, זה כן לארגן כל מיני כנסים ואירועים לנשים, כי אני מאוד שמה לב לזה כשאני הולכת להרצאות ולכנסים וכאלה, בד"כ הם יועברו ע"י גברים, ובד"כ משהו כמו 80% מהקהל יהיה גברים, גם כשיש קורסים, גם בהרצאות וכאלה, הרוב יהיו גברים. מצד שני, כשעושים דברים כאלה שמוגדרים לנשים, כאילו זה מגיע וזה מפוצץ, אז לא שאין את הרצון לזה, אלא פשוט נשים מרגישות הרבה יותר בנוח ללכת למקום שבו הן הרוב, או שזה מונגש בצורה שהיא לנשים, אני לא יודעת, אבל אני רואה שבקורסים והרצאות יש רוב גברי מובהק, אבל ברגע שזה משהו שהוא מוגדר לנשים, זה כאילו גם נהיה מלא עד אפס מקום, אז לא שאין רצון, זה פשוט כנראה פחות מרגיש נגיש.
עמית: טוב, יש לך אחלה נישה אחרי ההייטק, הנה, מצאת את הנישה. אז בואי נמשיך קצת, נחזור להשקעות, בתכל'ס כאילו, אם את מוכנה קצת לשתף למשל בשוק ההון, איזה קריטריונים את מגדירה לעצמך, ככה שאנשים יקבלו קצת רעיונות, מה זה השקעה טובה, לא טובה, מסוכנת, לא מסוכנת, מותר לי לקחת סיכון, כל המיקס הזה, איך את ככה קצת בוחנת אותו ופועלת בו.
אורה: אני באופן כללי לא מאמינה שיש דבר כזה השקעה טובה או לא טובה, אני מאמינה שיש השקעה שהיא מתאימה ולא מתאימה. אני למשל נגיד לא מתקרבת לעולם של ביטקויין, מטבעות דיגיטליים וכאלה, בעיני זה פשוט השקעה שלא מתאימה לי, בעיני זה גם יותר הימור מאשר השקעה, אבל…ויש אנשים שזה מה שהם עושים, וזה לא אומר שזה טוב וזה לא טוב, זה אומר שלי מבחינת האופי שלי כמשקיעה, מבחינת סיבולת סיכון שלי ומבחינת המטרות שלי ומה אני רוצה להשיג, זה לא נכון ולזה לא מתאים.
עמית: אבל איך את יודעת מה סיבולת הסיכום שלך, כשאת מתחילה.
אורה: זה מה שאמרתי מקודם שאני חושבת שמאוד חשוב כאילו לבדוק את זה, ואחת הדרכים הכי טובות לבדוק את זה זה בשוק ההון, ולהתחיל ככה בסכומים קטנים ולראות האם כשיש ירידות אנחנו ישנים טוב בלילה והאם אנחנו בסדר ואיך אנחנו חיים עם זה,
עמית: הבנתי.
אורה: זה דרך טובה מאוד לבדוק את הסיבולת סיכון בעיני, וראיתי שכשיש לי איזושהי תכנית ואסטרטגיה לטווח הארוך, מאוד קל לי להתעלם מהרעש שיש בשוק, כי אם יש ירידה אז זה ירידה שהיא זמנית, וזה פחות משנה לי בלונג-ראן, כי רוב השווקים בסופו של דבר יש עליות ויש ירידות, אבל הכיוון הכללי הוא למעלה, אם יש איזושהי ירידה זמנית, אני חיה איתה בשלום ואני בסדר וזה, היום כאילו יש, לאחרונה יש לא מעט ירידות בשוק, זה סוג של רכבת הרים מה שהולך בשוק ההון לאחרונה, ואני חיה עם זה בסדר גמור, כלומר אני אומרת אוקיי, יש לי אסטרטגיה, יש לי דברים שהגדרתי מראש, זה בסדר, כלומר זה אסטרטגיה לטווח הארוך, זה לא משנה לי.
עמית: אז רק ש-, מאחר שאנחנו לא יודעים, אנשים יקשיבו לזה במהלך השנים גם, אז אנחנו מקליטים את זה בדצמבר 2018. כאחד שעבר טלטלות הרבה יותר משמעותיות, אני יכול להגיד לך שזה כרגע כלום, זה שעשועים, אבל להתעורר בבוקר עם 30-40% פחות תוך יומיים, שבוע, זה תמיד מבאס, גם כשיש אסטרטגיה, זה לא צריך להלחיץ, אבל זה מבאס, צריך הרבה אוויר לקחת, ונישאר רגע בנדל"ן, אולי שם יהיה לך יותר קל לענות לי, אמרת שהחלטת שחו"ל הוא יותר מתאים מישראל, בגלל המחירים, עכשיו חו"ל הוא אינסופי לצורך העניין, זה מניו זילנד עד הוואי, לא? זה ה-360 מעלות של כדור הארץ. איך את מחליטה לעצמך איזה מדינה מתאימה לך, כשאת בוחרת מדינה, האם את מרכזת באותה מדינה באותו אזור, או בכמה אזורים שונים באותה מדינה. קצת אסטרטגיה שאת מאמינה בה בפיזור נדל"ני.
אורה: זה חלק מהדברים ככה שלמדתי תוך כדי הקורס, איך לבחור מדינות ומקומות שעדיף להשקיע בהם. מה שצריך להסתכל עליו זה בעצם על החוקים של המדינה, על המיסוי, קודם כל לבחור מקום שיש אמנת מס עם מדינת ישראל שאין לנו מס כפול, זה מאוד מאוד חשוב לתשואות, ולראות שהחוקים שמה הם כן באים לטובת בעלי הדירות, ולראות שיש איזושהי תרבות של ניהול נכסים, כי יש כל מיני מדינות שנכון, הנדל"ן שמה מאוד זול, אבל אין שמה איזשהן חברות או מקומות ש-, זה לא כל כך נפוץ בתרבות שיהיה מישהו שינהל את הנכס כמו בישראל, רוב האנשים שקונים איזושהי דירה להשקעה, הם מנהלים את הנכס בעצמם, הם בוחרים את הדיירים, אליהם מתקשרים אם יש תקלה, ויש מדינות כמו ארה"ב למשל או אנגליה, ששמה התרבות היא דווקא שיש איזושהי חברה שמנהלת את הנכס, יש איזושהי חברה שהיא בודקת את הדיירים והיא מתעסקת בזה לחלוטין, אז לבחור מקום שבאמת יש בו תרבות כזאת, כי אם אנחנו משקיעים מרחוק אנחנו רוצים שיהיה שמה חברות אמינות, עם היסטוריה, ושזה יהיה משהו שהוא בשגרה והגיוני לאותו מקום.
עמית: מה שחשוב לציין גם, למי שפחות מכיר את זה, שבעצם אנחנו כאזרחים אם קונים במדינה אחרת, צריכים לדווח לשלטונות המס של אותה מדינה וגם בישראל, ובאמת אחת השאלות זה למצוא את הרו"ח ועו"ד שמבין בכל ארץ, זה גם משימה לפעמים.
אורה: זה גם תהליך, וזה גם אחד מהדברים שמונע ממני להתפזר יותר בהשקעות, כלומר לעומת מה שהייתי רוצה, הייתי רוצה להשקיע בעוד מקומות, אבל אני נשארת כרגע רק עם אנגליה וארה"ב, כי כבר זה נהיה מסובך מידי לנהל את הספרים ולהתחיל להגיש את כל הדוחות, אומרת אוקיי, לפחות לישראל, אנגליה, ארה"ב כל שנה, זה מספיק, לא רוצה להוסיף עוד מדינה לאוסף. יש שמה מספיק מקומות מבחר מתוך המקומות האלה, שאני יכולה לעשות גיוון.
עמית: כן, מערך הדוחות בהחלט מוכר, החוויה המפוקפקת הזאת, אבל זה, שזה לא ירתיע, כי בסוף זה פעם בשנה וכשעושים תכנית לטווח ארוך זה ממש שווה. עכשיו אני רוצה שתספרי לנו, את הקמת אתר ואני גם אשים לינק לפחות בתוך האתר שלי כשאנחנו נפרסם את הפודקאסט, שנקרא "האופטימית", בואי תספרי לנו קצת למה הקמת אותו, מה יש בפנים, שאנשים שלא מכירים איזה תכנים יכולים למצוא שם.
אורה: הקמתי אותו ב-2014, שככה התחלתי את התהליך, זה היה, זה התחיל בתור יומן מסע, תוך כדי שהתחלתי ללמוד את הדברים, הייתי בשוק מהבורות שלי, מכמה אני לא יודעת, וכמה זה דברים כל כך בסיסיים, שזה לא הגיוני שאני לא יודעת אותם. אז רציתי באמת לשתף בידע ולהגיד אוקיי, חבר'ה, כאילו זה דברים שכל בנאדם צריך לדעת, זה התנהלות נורא יום יומית ובסיסית וזה דברים שמשפיעים עלינו. אז התחלתי לכתוב, למען האמת לא כל כך הפסקתי, יש כבר כאילו מעל איזה 100 פוסטים באתר בנושאים של שוק ההון, הכנסות פסיביות, נדל"ן, כל מיני טיפים ומחקרים שעשו בנושאים של חיסכון, בנושאים של השקעות, איך לחסוך באוכל, יש לי גם שם כל מיני מתכונים כאילו זולים, שמסתבר שזה אחד העמודים הפופולריים באתר ולא ברור לי למה, יש באמת שני דברים עיקריים שמה – איך לחסוך ואיך להשקיע, כלומר זה ה-, יש שמה גם כל מיני דברים שהם ספציפית מוגדרים כמידע למתחילים, למי שמתחיל את התחום, אז כל מיני הסברים של מושגים או טיפים ודברים להתחלה, ואני באמת כל שבוע מפרסמת עוד תוכן ועוד תוכן, יש לי כמויות של דברים שאני רוצה לכתוב, והעולם הזה הוא רחב והוא חשוב.
עמית: הבנתי. כשדיברת על הכנסות פסיביות, אז השקעות זה הרי קל לדמיין, להבין, השקעות בשוק ההון או בנדל"ן, האם את מוכנה לתת קצת רעיונות למאזינים שלנו, איזה עוד סוגי הכנסות פסיביות, הזכרת ככה בחצי שורה מקודם שלפעמים יש הכנסות מפרסום באתר, תני לי אולי עוד כמה רעיונות למי שאומר וואלה, היא נותנת לי השראה, אבל מה אפשר לעשות בעצם.
אורה: אז האמת שזה גם אחד מהדברים שעשיתי באתר, וקראתי לזה פרויקט עצמאים כלכלית, שבו ראיינתי אנשים שהגיעו לעצמאות כלכלית, כל אחד בדרך אחרת, כלומר כל אחד מהם ייצר הכנסות פסיביות, אבל בדרכים שונות לגמרי. אז אחד באמת הקים איזשהו אתר מאוד מצליח, הוא בעל משפחה וילדים והכל והיה חי לחלוטין מההכנסות של הפרסומות מהאתר הזה, הייתה מישהי שהיא הוציאה קורסים דיגיטליים, היא חיה מההכנסות של הקורסים הדיגיטליים, יש מישה שהתעסק בכל הנושא של שיווק שותפים ועשה את זה, יש מישהי, הבנתי שהיא מרוויחה כסף מעמוד אינסטגרם שלה, העולם הזה הוא באמת רחב, אני, כשאני צריכה לחלק את ההכנסות פסיביות, אני מחלקת אותן לשתיים – הכנסות פסיביות שצריך להשקיע בהן זמן, או כסף. מה שצריך להשקיע בו כסף זה באמת יותר מוכר, זה כל הנושא של נדל"ן, שוק ההון, הלוואות עמית לעמית, כל מיני השקעות כאלה ואחרות, שצריך כסף בשביל להתחיל אותן, והדבר השני זה השקעות ש-, זה הכנסות פסיביות שדורשות את הזמן שלנו, שזה לכתוב ספרים, היה גם סופר שראיינתי שמתפרנס פסיבית מאוד יפה רק מהספרים שלו, ויש קורסים דיגיטליים לכתוב, כאילו להקים אתרים, יש אנשים שמתפרנסים מערוצי יוטיוב היום, האפשרויות באמת הן בלתי מוגבלות היום, בעידן הדיגיטלי.
עמית: כן, אני מסכים איתך, אז עכשיו אני אעשה לעצמי רגע פרסומת, אז מי שהשתכנע מאורה שכדאי להוציא ספר, אז יש לי גם הוצאה לאור שנקראת "סיפור פשוט", ואנחנו גם, יש לנו כמה אלפי שקלים בחודש מכל מיני ספרים שכתבנו, זה פסיבי, לא מדבר על ההוצאה, בעיקר מאמאזון, וזה מגניב. עוד שאלה שקשורה להשקעות של כסף, יש דעות לכאן ולכאן ומיליון תזות, שאני אשמח לשמוע את דעתך בנושא של מינוף של כסף. האם צריך להשקיע רק בכסף שלי, האם צריך להשקיע רק בכסף של מישהו אחר, מה שנקרא other's people money, או כל הטווח באמצע. מה דעתך הסובייקטיבית על הנושא של מינופים והלוואות.
אורה: הגישה שלי לגבי השקעות באופן כללי זה שתשקיעו רק כסף שאתם יכולים להרשות לעצמכם להפסיד. אם אתם יכולים להרשות לעצמכם את הנושא של המינופים, זה גם בסדר, אני משתמשת במינוף בעצמי, אין לי איזושהי בעיה עם זה, אני פשוט תמיד דואגת שיהיה איזשהו גיבוי לזה. אחד המינופים הכי נוחים זה למשל לקחת הלוואה על חשבון קרן ההשתלמות, זה בסופו של דבר כן הלוואה מאוד מאוד זולה, ומעבר לזה, הכסף קיים כבר בקרן השתלמות, כלומר אם עשיתי השקעה לא טובה, יש לי מאיפה להחזיר את הכסף הזה, כי הכסף נמצא בקרן השתלמות, וגם הוא מושקע ועובד בינתיים, אבל גם אם אני אעשה איזשהו הפסד, נכון שהפסדתי שתי השקעות בו זמנית, אבל אני יכולה לעמוד בהפסד הזה, זה לא משהו שמשאיר אותי באיזשהם חובות ענק, זה ההבדל בעיני, כלומר אין בעיה, אתם רוצים לקחת מינוף, אני לא הייתי ממליצה חלילה להתחיל ממינוף, זה לדעתי גם אחת הבעיות שרוב הישראלים לא משקיעים, לא משקיעים, לא משקיעים, ואז קונים דירה למגורים בארץ ולוקחים משכנתה פתאום ל-30 שנה וחובות של מיליון שקל, שזה פשוט בלתי נתפס בעיני איך עושים דבר כזה, ורק שתדעו מאיפה יש לכם להחזיר את הכסף, אם אתם לוקחים את ההלוואה, שוב, זה בסדר, רק תיקחו אותה בתוך איזשהו ניהול סיכונים ברור, שאתם יודעים שיהיה לכם מאיפה להחזיר את זה אם תצטרכו, או שההשקעה כושלת, כי יש סיכון בהשקעות, מה לעשות.
עמית: כן, גם אני תמיד אומר ללקוחות שהלוואות צריך להחזיר, נורא קל לקחת, בטח היום, שכולם מנסים לפמפם לנו רק תיקחו, תיקחו, תיקחו, אבל החיסרון בהלוואה שצריך להחזיר אותה, ואני גם נגד הגישה בוא נהיה ב-80-90% מינוף ויהיה בסדר ונסתדר.
אורה: לא, לא, זה פחד אלוהים (צוחקת).
עמית: לדעתי זה מסוכן, וגם התרבות הזאת של יאללה, בוא נהיה במינוס כי כואב לי הלב להיות בפלוס, שהיא גם איזשהו נזק, איך את מתמודדת עם חברים, אנשים, לקוחות וכו', שבאים ונמצאים במינוס תמידי ומסבירים לך שזה הגיוני, מה, איך את מנסה לשכנע אותם שלא? שזה לא הגיוני.
אורה: אני באופן כללי לא מנסה לשכנע אנשים, כלומר,
עמית: לא, מקצועית, לא ברמת פסיכולוגיה.
אורה: דווקא חברים וקרובים והכל, אם הם פונים אליי, אחלה, אני אעזור להם ככל שהם רוצים, אבל אם הם לא פונים אליי ולא זה, הכסף שלהם זה עניין שלהם ואני לא אתערב בחיים.
עמית: ברור, ברור, לא, אני שואל מקצועית, בא מישהו ואומר לך תשמעי, אני רוצה להתחיל להשקיע, ומצד שני את רואה שהוא במינוס משמעותי, כל הזמן כאילו, איך את מצליחה לעזור לאנשים לעשות את הסוויץ' בראש? לזה התכוונתי.
אורה: אני אומרת תמיד, כלומר לפני שאתם מתחילים להשקיע, קודם כל שני דברים צריך שיהיו – קודם כל אתם צריכים שההכנסות יהיו יותר קטנות מההוצאות, נקודה, אי אפשר להתחיל להשקיע בלי זה,
עמית: הפוך, הפוך,
אורה: אם אתם מוציאים יותר כסף ממה שאתם מכניסים, לא משנה כמה כסף תשקיעו, ברגע שהוצאתם יותר ממה שהכנסתם כאילו, זה מועד לכישלון, וזה מתמטיקה מאוד מאוד פשוטה כאילו, המינוס שלכם רק יגדל ויגדל ולא עשינו בזה כלום, אז גם אם ההשקעה שלכם עשתה 2,000 שקל, אבל אתם נכנסים למינוס של עוד 1,000 שקל כל חודש, מה עשיתם בזה? אז קודם כל הוצאות יותר קטנות מההכנסות, נקודה, לא מתחילים להשקיע בלי זה. דבר שני, קרן חירום, אתה נכנסת למינוס כי קרה איזה משהו לא צפוי, ולא, חופשת הקיץ ולשים את הילדים בקייטנות זה לא משהו לא צפוי, כלומר יודעים שהקיץ הגיע ודברים כאלה, אלא באמת משהו בלתי צפוי, הלך האוטו, טיפולי שיניים, ולא יודעת, דברים שמצריכים איזשהו כסף חירום, שיהיה לכם קרן חירום בצד, אז בעיני, בדישה שלי, אני אומרת להם אני לא ממליצה לאף אחד להשקיע, לפני שקודם כל ההוצאות קטנות מההכנסות, ושיש קרן חירום, רק אז תתחילו לדבר איתי על השקעות, לפני כן, כאילו אני גם לא אתן איזשהן עצות בנושא כי בעיני זה לא נכון להשקיע במצב אחר.
עמית: אנשים לפעמים באים אליי ואומרים לי רגע, אבל כשאני רואה פלוס בחשבון זה פסיכולוגית מפריע לי ואני משתגע מזה, לא יודע איך להתמודד עם טענה כזאת שהיא הכי לא כלכלית שיש בעולם. עכשיו לגבי השקעות בשוק ה-,
אורה: דווקא עם הטענה הזאת זה הכי קל להגיד להם אוקיי, אין בעיה, אם אתה יודע כמה ההוצאות וההכנסות פשוט תעשה הוראת קבע לאיזשהו פק"מ, ואז יצטבר לך שם כסף שאותו תוכל להשקיע, ואז זה לא פלוס בעובר ושב, זה כסף שהוא חיסכון, מיועד מראש לחיסכון והשקעות.
עמית: לא, הפוך, אנשים אומרים, אה, הבנתי, כן, אני מנסה להסביר.
אורה: ברגע ששמתי את זה בפק"מ או, זה לא בעובר ושב, יש איזשהו, זה נקרא פנקסנות מנטלית, שאנחנו כאילו אומרים הכסף הזה בכלל מיועד להשקעות, הוא לא מיועד לשימוש שוטף, כסף ששמים אותו בצד ואז הוא כבר לא חלק מהשימוש השוטף.
עמית: אם את חושבת על השקעות בנדל"ן, קצת דיברנו, על השקעות בשוק ההון קצת פחות, אשמח לשמוע קצת רעיונות או כיוונים שאת מאמינה בהם שיעזרו לאנשים, שוק ההון הרי הוא לצורך העניין אינסופי, בואי נפשט את זה, נגיד שיש ארבעה מכשירים עיקריים – אג"ח, מניות, קרנות נאמנות וקרנות נאמנות סל, מה שהיה פעם תעודות סל, וכל אחד מהם משקיע בארץ או בחו"ל וכו', איך את לעצמך, לאחרים, בכלל מתחילה להתקרב לבניית תיק, האפשרויות הן אינסופיות.
אורה: האפשרויות לחלוטין הן אינסופיות, אני בגישה שמאמינה שקודם כל הדבר הכי חשוב להוריד סיכונים זה פיזור, אז לעשות באמת כמה שיותר פיזור, לא לבחור איזה מניה אחת להגיד בואנה זה החברה הכי טובה שקיימת, אז אני אשקיע את כל הכסף בה, זה בעיני מתכון מצוין להפסיד את הכסף, כי אין איזשהו פיזור סיכונים, שמנו את כל הביצים בסל אחד, הגישה שלי בראש זה לפני שאתם מתחילים להשקיע, תבנו תכנית, תשבו עם עצמכם ותחליטו כמה, מה המקסימום הפסד שאתם מסוגלים להתמודד איתו, מתי אתם כן רוצים למכור, מה האסטרטגיה שלכם בהשקעות, אני מעודדת באמת את רוב האנשים ללכת לכיוון של ההשקעה דרך קרנות סל, או השקעה שמבוססת מדדים, כלומר אל תבחרו עכשיו מניה אחת, חברה אחת, כאלה, לכו על כל השוק, כאילו למה לי לבחור איזושהי חברה אמריקאית כשאתם יכולים באמת בקלות להשקיע ב-500 החברות האמריקאיות הכי גדולות, דרך המדד של SMP500, למה, כאילו למה לבחור איזושהי חברה בארץ, שאפשר במדד אחד להשקיע ב-125 החברות הכי גדולות. זה גישה שהיא גם הרבה יותר פשוטה וקלה, וגם נותנת לנו פיזור והפחתת סיכונים בטווח הרבה יותר גדול, וסטטיסטית, לפחות בטווח הארוך, היא הרבה יותר משתלמת, אז אם זה מצריך ממני פחות ידע, פחות התעסקות, פחות חיפושים, למה ללכת בגישה אחרת. עבור רוב האנשים אני חושבת שזה הדבר הנכון, כי גם רוב האנשים לא רוצים לשבת ולהתעסק בלמכור מניות ולהתעסק בלהיות מול המסכים כל היום, הם רוצים את ההשקעות כדי שיוכלו לפנות לעצמם את הזמן, לא להתעסק (לא ברור, [00:50:00.07])
עמית: אני מאוד מסכים איתך, ולגבי מה שנקרא הטיית הביתיות, יש מחקרים בכל העולם, לאו דווקא בישראל, שאנשים בסוף משקיעים במדינה שהם חיים בה. את אישית מאמינה שכדאי להשקיע גם במדינות בחו"ל? בשוק ההון הכוונה, לא בנדל"ן, או בחברות ישראליות בלבד?
אורה: דווקא בנדל"ן אני גם חושבת שיש הטיית ביתיות גדולה, כלומר בד"כ כל השקעה בישראל אני שואלת את עצמי האם הייתי חושבת שזאת השקעה טובה גם אם לא הייתי גרה בישראל, לא תמיד התשובה היא כן, כלומר לגבי נדל"ן בארץ, זה הסיבה שהורידה אותי מזה, כלומר אם לא הייתי גרה בארץ, אין סיכוי בעולם שהייתי חושבת שזאת השקעה טובה. מבחינת שוק ההון, שוק ההון של ישראל הוא בערך 0.1% מהבורסות בעולם, למה שאני ארצה להיות בשוק הזה? מעבר לזה שאני גם מאוד מאמינה בפיזור, ופיזור כמה שיותר נרחב, אז ברגע שאני משקיעה רק במדינה אחת, אין לי איזשהו פיזור, כל שני וחמישי יש פה איזה מלחמה, יש פה איזה פיגוע, זה משפיע על שוק ההון בטירוף, אז למה לשים את עצמי רק במקום אחד? אני בעד פיזור כמה שיותר נרחב.
עמית: אז מי שפחות מכיר את שוק ההון, אז רק לידיעה שקרנות הסל שאורה הזכירה, אפשר להשקיע בארה"ב, אירופה, יפן, איפה שלא רוצים בעולם, בשקלים, דרך הבנק, זה לא אומר שעכשיו צריך לרוץ ולהמיר כספים, יש כל מיני מכשירים מאוד מאוד פשוטים שבאים להקל עלינו להשקיע בעולם, אבל אנחנו ממש מגיעים לקראת הסוף, אז אני חושב שהייתי מאוד שמח אם היית יכולה לתת איזה שניים-שלושה טיפים של אני מאמין שלך לכל אחד, למעשה שניים חזרת עליהם ואני אחזור עליהם בשמך. אחד זה קרן החירום, שפשוט לא לוותר עליה, אחד זה תדאגו שההכנסות יהיו גדולות מההוצאות, זאת אומרת לאורך זמן.
אורה: זה קריטי.
עמית: אין מצב, אני אומר, אני קורא לזה שכמו שחברה תפשוט רגל אם היא תוציא יותר ממה שהיא תכניס, אז התא המשפחתי הוא סוג של חברה, ככה אני כשאני יושב עם אנשים ומנסה לצייר להם דימויים. מה עוד ככה שניים-שלושה דברים שאת אומרת וואלה, אם תעשו אותם, אתם תגיעו להכנסות פסיביות משמעותיות, לא תהיו מוטרדים כשיפטרו אתכם מהעבודה ותחייכו.
אורה: (צוחקת) אז מעבר לנושא של תדאגו חד וחלק שההכנסות שלכם יהיו יותר גדולות מההוצאות, ושיהיה לכם קרן חירום בצד, אני חושבת שהדבר שהוא הכי קריטי זה המוטיבציה, כי מה שחשוב להסביר, זה תהליך, וזה תהליך שהוא לא קורה ביום-יומיים, הוא לקח לי כמה שנים של הרבה מאוד עבודה אינטנסיבית, הרבה מאוד למידה אינטנסיבית, הרבה מאוד השקעה של משאבים בנושא והרבה מאוד ויתורים שעשינו לאורך הדרך כדי להגיע למקום הזה, אז חשוב מאוד להבין שזה תהליך וזה משהו שהוא לוקח זמן. וכדי, יש לי, אני גם מאוד מתעניינת בכולם של הפסיכולוגיה, עשיתי תואר ראשון בפסיכולוגיה, זה כדי שנוכל בכלל להתמיד, כדי שתהיה לנו איזושהי מוטיבציה באמת, צריך מטרה מדהימה, צריך שיהיה לנו את הסיבה, את ה-למה, הלמה אנחנו עושים את זה. ניטשה אמר מי שיש לו את הלמה, יוכל לשאת את כל האיך, וזה מאוד מאוד נכון בעיני, כלומר אם אנחנו יודעים למה אנחנו עושים את זה, ובעיני זה לא מטרה מספיק מלהיבה, כדי שאני לא אהיה במינוס, או שיהיה לי כסף לקנות ככה וככה, תחשבו יותר עמוק, מבחינתי המטרה שבערה בי זה היה החופש שלי, זה היה המחשבה שאני יכולה לקום כל יום בבוקר ולבחור מה בא לי לעשות באותו יום, אני לא חייבת ללכת לשבת במשרד, יש יום שמש יפה, אני יכולה לקום וללכת לים וללכת לגלוש, כלומר בעיני זה היה משהו שהוא חלום, אני יכולה לטוס לחו"ל לכמה חודשים, אני לא צריכה לבקש רשות או אישור מאף אחד, זה היה משהו שבער בי ונתן לי הרבה מאוד מוטיבציה, ובלי המטרה הזאת שהגדרתי לעצמי, בחיים לא הייתי מגיעה לזה. אז מה שאני הכי יכולה לתת, להגיד לכם, זה תחליטו אם אתם רוצים לעשות את השינוי הזה, אתם רוצים להגיע למקומות כמו איפה שאני נמצאת, כמו שעמית נמצא, שוואלה, נופל לנו מקור הכנסה אחד זה לא כל כך משפיע, כי יש עוד הרבה מקורות, תמצאו מטרה חשובה, כן, זה ייקח קצת זמן, זה תהליך, ויהיה צריך להשקיע בזה הרבה מאוד אנרגיה ויהיה צריך להקריב דברים אחרים בשביל זה, אם יש לכם את הלמה אתם עושים את זה, הלמה חזק מספיק, אתם תוכלו לעשות את זה. אם הלמה שלכם לא חזק או לא מלהיב מספיק, לא תגיעו לזה בחיים.
עמית: אז אני מאוד מסכים איתך, אני גם רוצה להגיד שבדרך גם יש טעויות ויש נפילות ואני עד היום מידי פעם יש לי השקעות שנדפקות, ואז אני מסתכל על עצמי בראי ואני אומר אידיוט, מה, כבר לא הגיע הזמן שטעויות כאלה לא תעשה? ועושים, והכל בסדר, כל עוד רוב הזמן מצליחים,
אורה: זה שכר לימוד, זה שכר לימוד, ככה אני מתייחסת לזה.
עמית: כן, כן, תמיד תסתכלו על זה, אם הבנתי איזה טעות עשיתי ואני לפחות אשתדל לא לחזור עליה ב-10 שנים הקרובות, 20 שנה הקרובות, אז הרווחנו. אנחנו ממש בסוף, אורה תודה רבה שהסכמת להתראיין בפעם השנייה, אני חושב שאנחנו היינו די קונסיסטנטיים, ואני מקווה שפעם שלישית תהיה בעוד כמה שנים, שתוכלי לספר לנו על עוד הצלחות ודברים מרשימים, ומי שהיה לו מעניין, מוזמן להיכנס לאתר www.2invets.co.il, יש שמה את כל הפודקאסטים הקודמים, ועוד הרבה מידע, ותודה רבה ושיהיה לכם המון המון הצלחה, כסף והשקעות, כסף זה כלי בחיים.
אורה: בהחלט, המון בהצלחה, שפע.
עמית: תודה אורה.
אורה: תודה עמית.
