לידיעה , בהמשך הדף יש תמלול מלא של השיחה שעמית עשה עם יואב.
יואב הוא מנהל השקעות בשוק ההון, בכמה דרכים:
יועץ לקרן גידור וקרנות נאמנות ומנהל השקעות IRA ללקוחות.
דרכו בשוק ההון התחילה כעו"ד שמלווה השקעות, אבל די מהר עבר לצד השני.
כמובן שבמשפחתו הסתכלו על המעבר החד מעו"ד מכובד "למהמר" בשוק ההון באופן מוזר,
אבל עם השנים וההצלחות כולם מסכימים שטוב עשה.
ברוב יומו יואב קורא וחוקר את השוק, בעיקר האמריקאי, ומחפש "הזדמנויות".
שיטתו מבוססת מחקרים רבים ולמידה מעמיקה של המשקיע האגדי וורן באפט.
יואב קורא ספרים רבים, שאת חלקם הזכיר בשיחה שלנו לכל מי שרוצה להעמיק בהבנה התיאורטית.
סף הכניסה לניהול כסף אצלו נמוך מהמקובל בשוק, כי הוא רוצה להנגיש את שירותיו ודרכו לכולם
בין הנושאים עליהם דיברנו:
• מה זה השקעות IRA
• האם עכשיו בזמן קורונה זה זמן טוב להשקיע
• באיזה סוג חברות הוא משקיע ולמה
• קרן גידור ודמי ניהול
• איזה שיטות השקעה שונות יש, אסטרטגיות במילים אחרות
• מה זה value investing
• מה עושים עם תנודתיות שוק ההון?
• רעיונות לחסכון ודחיית מס, הכל חוקי
• 3 טיפים פרקטיים
ניתן ליצור קשר עם יואב בקישור הבא: https://www.zelikovic.co.il/contact-us/
אני מזמין אותך לעקוב אחרי בקבוצת הפייסבוק כסף והשקעות, באתר ובערוץ היוטיוב: עמית עשת
קהילת כסף והשקעות בפייסבוק: https://bit.ly/3GGBT2c
ערוץ היוטיוב של עמית בו סרטונים רבים בעולם הכסף וההשקעות: https://bit.ly/2Kt99Ci
*** כל הנאמר בפרק הוא למטרות לימודיות בלבד ואינו מהווה המלצות השקעה. כל השוקל להשקיע חייב להתייעץ עם יועץ מוסמך. אינני יועץ השקעות או יועץ פנסיוני מוסמך והפרק נועד להסבר בלבד.
תמלול הפרק:
עמית: שלום לכולם, זה עמית, ברוכים הבאים לפרק 48 בפודקאסט "כסף והשקעות". אני מקווה שאתם לומדים, אבל גם מיישמים את מה שמתאים לכם. היום איתי יואב זליקוביץ, שלום יואב.
יואב: אהלן עמית, מה שלומך? כיף להיות פה, תודה.
עמית: מעולה, מעולה, חוץ מזה שאנחנו בזום בגלל הקורונה ואנחנו לא אחד ליד השני, הכול מושלם. הפרק הזה עם יואב, הוא יהיה על שוק ההון, שמי שעוקב אחריי יודע שזה נושא שמאוד מאוד קרוב לליבי, ואני מאמין שהוא מתאים באמת לכל אחד ובכל סכום, לפחות להתחיל, יואב הוא מנהל השקעות, הוא יועץ לקרן גידור וקרנות נאמנות. גילוי נאות שחשוב לי מאוד בהתחלה, זה להגיד שכל מה שאנחנו נדבר היום, הוא לצורך לימודי בלבד ולא המלצות השקעה ולא המלצות לביצוע איזשהו שינוי בתיק ההשקעות שלכם, כל אחד שיתייעץ עם גורם מקצועי שימצא לנכון, אבל אנחנו נדבר על הכול, אבל כידע לימודי. אז יואב, השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול אותך, אתה עו"ד, ואיך מגיעים פתאום מעו"ד, שזה נשמע עבודה במשרד, משמונה עד שמונה, להיות מנהל השקעות, ספר לנו קצת על הדרך שלך.
יואב: בכיף, בכיף עמית, אני אשמח. קודם כל אני רוצה רק להגיד, עם כל התארים המפוצצים זה נשמע כבד וכו', אבל, ותודה, אבל אנחנו גם נותנים שירות כמובן לאנשים פרטיים ומה שמבדיל את השירות שלנו ממקומות אחרים זה שלנו אין מינימום השקעה, מאוד חשוב לי רק לציין את זה על ההתחלה, מי שרוצה לקבל את הייעוץ שלנו, כמובן הכול בכפוף לחוק הייעוץ ולהסכם וכו', אבל אנחנו נותנים ניהול אישי לכל אחד ואחד, אז חשוב לי רק להדגיש את זה, אז תודה. עכשיו מבחינת הרקע שלי, תראה, חייבים הרי כולנו לתת קרדיט איפה שהוא מגיע, וכולנו בסופו של דבר הקרדיט הכי גדול צריך לתת להורים, למה אני מציין את זה, כי את הסוויץ' הזה מעריכת דין לעסוק בשוק ההון, הייתה, עוד עבדתי כמה שנים כעו"ד, תמיד ההורים שלי חינכו אותי תמיד לעסוק ולעבוד במה שאתה אוהב, אבא שלי במקרה גם רופא וגם חוקר, ותמיד ראיתי אצלו את הסיפוק המקצועי האדיר שהיה לו, ואגב, גדלתי הרבה שנים בארה"ב בגלל העבודה של אבא שלי, וזה אגב עזר לי מאוד גם בתחום המקצועי, ואני, כסטודנט למשפטים, אני אומר במלוא הצניעות ובכנות, לא הייתי עו"ד מבריק או מצטיין, התגלגלתי בין משרדים גדולים, אבל בגלל האנגלית שפת אם, אז באופן מאוד, כמעט אוטומטי, הצלחתי להתברג למשרדים מאוד טובים, ששלחו אותי לעבוד בתחום התאגידי, ואח"כ הגעתי בטעות, בזכות חופשת לידה של מישהי, לתחום של שוק ההון, שאני מדבר איתך לפני כ-15 שנה, לא ידעתי עליו דבר או חצי דבר, אבל אני בעיסוק היום יומי, המשפטי, מאוד לא אהבתי לכתוב, אין דבר יותר משעמם לדעתי מאשר לכתוב תשקיף לחברה ציבורית, לא יודע אם יצא לך, אבל זה בערך כיף כמו ללכת לרופא שיניים לטיפול שורש. אבל צחוק בצד, זה פתח בפניי את העולם של שוק ההון, במקביל גם עשיתי תואר שני במנהל עסקים, ששם בזכות כמה פרופסורים, ובעיקר פרופסור לאוטרבך, שהיה אז ראש החוג בבר אילן, פתח לי עוד יותר תאבון, אבל אני חושב שהקרדיט הגדול למעבר הזה הוא התחיל אחרי שקראתי את הביוגרפיה של וורן באפט, אגב, למאזינים, ראיתי לא מזמן שהתחילו גם למכור אותה בעברית בסטימצקי, אז מי שרוצה זה ספר שממש עשה אצלי, אני אציין עוד ספרים בהמשך למי שירצה, אבל הביוגרפיה של באפט עשתה לי משהו. ואז, תוך כדי עבודה משפטית, המשכתי לקרוא עוד ועוד, ואז באיזשהו שלב אמרתי עמית די, זהו, אני רוצה לעבוד במה שאני אוהב, במה שאני טוב בו, הרגשצי כבר אז שאני מתחיל ליישם את מה שאני קורא, וככה לפני כעשור עשיתי את המעבר הזה מעו"ד, ואם תרצה אני אספר קצת על המסלול שעברתי להיכנס לעולם של תחום ההשקעות, שאגב זה הרפתקה לא קטנה בפני עצמה, אבל זה בקצרה המסלול שעברתי.
עמית: אז רק מי שתוהה מה זה אומר לפני עשור, היום יואב הוא בן 41, זה אומר שבתחילת ה-30 הוא עשה את המעבר.
יואב: אמת. סתם קוריוז, אבא שלי, ששמע שעברתי מלהיות עו"ד עם משכורת מסודרת, ששמע שאני עובר לשוק ההון ולעבור לעסוק במניות, הן הנתפסות אצל הציבור, ועד לא מזמן גם אצל ההורים שלי, כמשהו מעט הימורי אפשר להגיד, הם חשבו שנפלתי על הראש, אבל עם הזמן, ככל שהתקדמנו וחקרנו וכתבנו יותר, אני חושב ש-, ואבא שלי אחד מהראשונים שנתן לי לנהל לו כסף, אז בשבילי זה היה הישג גדול.
עמית: כן, כן, מוכר הנושא הזה, בהרבה פרקים שאלתי אנשים על המעבר, פה הוא נראה לי טיפה יותר מובן, אבל יש נו המון דברים על השקעות, אז אני רוצה להתחיל, כאילו ממש לקפוץ למים, אתה מאוד מאוד מאמין בשיטת ההשקעות של value investing.
יואב: אמת.
עמית: אתה יכול להסביר למאזינים מה זה אומר בעצם?
יואב: כן, כמובן. קודם כל נתחיל מזה שכל השקעה היא סוג של value investing, כל השקעה היא השקעת ערך, אף אחד לא רוצה לקנות משהו ששווה 100 ולקנות אותו ב-200, בסדר? אז כל השקעה אפשר להגדיר אותה כהשקעת ערך, אבל השקעות ערך המסורתיות, אפשר להמחיש באמצעות דוגמה מספרית קצרה. רוב המשקיעים קונים חברה שהיא נגיד שווה 100, קונים אותה ב-100, מתוך ציפייה שהיא תעלה ל-200. עכשיו הציפייה הזאת יכולה להתרחש, יכולה לא להתרחש, אבל ציינו את באפט, לבאפט יש משפט מפורסם, הכלל הכי חשוב בהשקעות זה לא להפסיד כסף, והכלל השני אחריו זה לא לשכוח את הכלל הראשון, ואיך זה מתחבר לדוגמה המספרית? כי משקיעי ערך, באופן קלאסי, מחפשים את אותה חברה ששווה 100, אבל יקנו אותה ב-50, וכך יש מה שנקרא margin of safety, מרווח ביטחון, כלומר גם אם אני טועה בהערכה שלי והחברה באמת שווה פחות מ-100, עדיין בגלל שקניתי אותה במחיר כה נמוך, עדיין אני אוכל להרוויח. כלומר אין פה ציפייה, אין פה הימורים, יש פה ביסוס כלכלי, ולאחר מכן קונים רק כשאפשר לקבל את זה ב-discount לאותו ערך כלכלי, וכך נמנעים מהרבה טעויות, בקצרה.
עמית: אבל אם אני רוצה להקשות עליך, מה שאמרת, שואל עצמו המאזין, אומר יופי, אבל השוק, הרי בסה"כ הוא משוקלל, המידע ידוע לכולם, אז איך זה שיואב שיושב לו במשרד בראשון לציון, יודע למצוא משהו ששווה 100 ב-50, וכל העולם לא יודע למצוא את זה, כי כולם מחפשים, זה כמו שדירות להשקעה, כולם מחפשים דירות מתחת למחיר שוק, אבל כולם מחפשים.
יואב: שאלה נהדרת עמית, אני יכול רק עליה לדבר שעה שלמה, אבל,
עמית: אני יודע, אמרתי לך מראש, הזהרתי אותך, מאזינים יקרים, לפני השידור הזהרתי את יואב שאנחנו שנינו יכולים 5 שעות לדבר וליהנות, אנחנו נקפוץ מנושא לנושא אבל ננסה לגעת בהיי-לייטס.
יואב: בכיף, בכיף. תראה עמית, שוב, אני נותן הדגמה קצרה, כל מה שאני מביא היום אלה לא הברקות שלי, זה לא שאני איזה בנאדם, אני נשאר צנוע, יוצא דופן, אני פשוט מאוד אוהב את המקצוע שלי ולכן אני קורא ולומד כל הזמן, והשותף הלא פחות חכם, ואף יותר יש יגידו מבאפט, והוא פחות מוכר, אבל צ'רלי מנגר אומר אף אחד לא כזה חכם בעולם ההשקעות שהוא צריך להמציא הכול מחדש, הכול כבר שם, פשוט צריך למצוא ולאתר, לקרוא וליישם, ואגב, יש ספר שנקרא באנגלית, דיברנו על מרווח ביטחון, margin of safety, מי שרוצה, סת' קלרמן, אחד מהמשקיעים הגדולים של דורנו, יהודי כמובן, כתב ספר בנושא הזה בדיוק, וזה בתשובה לשאלה הראשונה. כמקור לתשובה לשאלה השנייה שהבאת, קרי מה המיוחד אצלי, אני רוצה להביא בפניך פרס, את מחקרו של פרופסור (לא ברור, [00:09:40.18]) שפרופסור פמה זכה בפרס נובל לפני כמה שנים, והממצא שלו היה מאוד פשוט, החלק הראשון של הפרס מגבה את מה שאתה אומר, הוא אומר השוק יעיל, לאף אחד אין יותר יתרון על אף אחד אחר, מחיר המניה בבורסה, בין אם זה בישראל או בפקיסטן, אני לא יודע אם יש שם בורסה אפילו, משקף את השווי הכלכלי של החברה, קרי, אם היום פייסבוק נסחרת, לא יודע, אני כבר לא יכול לעקוב אחרי כל העליות האלה, 250 דולר, זה מה שהיא שווה, אין לי יכולת להכות את המדדים ולא לאף אחד אחר, אבל, אותם חוקרים מצאו מספר חריגים, ציינתי את פרופסור לאוטרבך מבר אילן, הוא גם, שם הוא לימד אותנו מספר מהם, הראשון שבהם הוא זה שמניות עם שווי שוק קטן, אני לא מדבר איתך על מחיר מניה, אלא שכל החברה היא חברה יותר קטנה, שזה אומר אם פייסבוק שווי שוק של מיליארד בערך, אני יודע כבר לכמה היא הגיעה? טריליון, סליחה, החברות עם שווי שוק של פחות מ-200-300 מיליון דולר בארה"ב, ובארץ גם, 200-300 מיליון שקל ומטה, אלה חברות שמכוח שיקולים כלכליים שאולי לא ניכנס אליהם, אבל בתי ההשקעות הגדולים, המשקיעים המתוחכמים, אין להם זמן, יכולת, רצון להתעסק איתם, ולכן הרבה פעמים במניות הקטנות אפשר למצוא מציאות שאחרים לא זה, לכן באפט אומר גם אם היה לי סכום של מיליון שקל, הייתי יכול להניב עליו תשואה של 50% בשנה, כי אז, והוא בתחילת דרכו לא רק אמר את זה, הוא גם יישם את זה, ואיך הוא אומר את זה? כי אז הוא ניהל סכומים קטנים ויכל לחפש חברות סופר סופר קטנות. רק להסביר בקצרה, אם אני מנהל 100 מיליארד דולר, אם אני אקנה חברה ששווי השוק שלה 20 מיליון דולר, גם אם אני אעשה עליה 100% תשואה, זה בקושי מצדיק את המשכורת של המנכ"ל, לכן, בעיקר בחו"ל, לא מסתכלים על המניות האלה, ואותו פרופסור פמה מצא שאם באופן קטגורי, במשך המון שנים הייתי קונה רק את המניות הקטנות, ה-small cap בארה"ב, מניות השווי שוק, הייתי מניב תשואה עודפת של כ-3% לשוק המניות האמריקאי לאורך זמן. שים לב עמית, כמובן שזה לא כל שנה, ב-5 שנים אחרונות אגב זה לא מתקיים בכלל, אבל לאורך זמן. עכשיו עוד חריג שהייתי רוצה לציין, מצאו כבר כמה, אבל החריד הנוסף שאני מתמקד בו זה עולם של small cap value ששאלת אותי עליו, מניות שנסחרות ב-discount לערכן הכלכלי. עכשיו יש הרבה דרכים לאתר דרך כלכלית, פרופסור פמה השתמש במכפיל הון, קרי כמה שחברה שווה בספרים, ההון העצמי שלה, והוא מצא שאם קטגורית הייתי קונה את העשירון התחתון של מניות על פי מכפיל הון, קרי המכפיל שלהם נמוך ביחס להון העצמי שלהם, היית מוסיף עוד 2% בשנה עסקאות לתיק העסקאות שלך, אז תראה איזה פלא, בלי לעשות יותר מידי מחקרים, בלי להתעמק יותר מידי, אני כבר מתחיל עם יתרון של 5% על השוק לאורך זמן, אז זה לא שאני יותר חכם, אני פשוט מחפש, דג באוקיינוס שאחרים לא דגים בו.
עמית: זה אני מבין, זה אני מבין, אבל אני רוצה כן עוד טיפה להתמקד בזה ואז נעבור הלאה, כי אני בטוח שלמאזינים האוזניים עכשיו נפתחו. עכשיו אני הולך למכפיל הון מתחת למחיר שוק, קרי למשל אפילו מניות הבנקים היום בישראל, אבל בנקים זה לא עומד על קריטריון של 200 מיליון שקל לפחות, או 200 מיליון דולר בארה"ב, ואני מוצא לצורך העניין, בוא נלך לארה"ב, כי שמה באמת יש אינסוף לצורך העניין, ואני מוצא 100 חברות כאלה, סתם מספר אקראי, 100, שיהיה לי קל, ברור שמתוך ה-100 אחוז מסוים הוא באמת שווה את מה שאתה אומר, ואחוז מסוים הוא לא סתם נסחר מתחת להון שלו, כי באמת החברה היא בעייתית. איך אתה יודע להתמודד עם זה, כי כשאתה אומר שלאורך זמן תעשה 2-3%, בסוף השאלה זה הפיזור הרי, אתה לא יכול לקנות את כל ה-100 חברות, רוב האנשים,
יואב: נכון, נכון,
עמית: אז צריך עכשיו לעשות סלקציה, נגיד 10 חברות מתוך ה-100. אז מה, איך אתה נותן לאנשים רעיון איך מוצאים את ה-10 מה-100, שיש סיכוי הכי גדול שבאמת יעשו את זה?
יואב: נהדר עמית, אז כמובן שזה לא קל, וכמו שאני נותן לך רפרנס לכל תשובה, גם פה אני אתן לך תשובה מפיו לדעתי של אחד מה-, משקיע גדול נוסף של דורנו, פרופסור גרינבלט, שגם הוא כתב ספר נהדר שנקרא הספר הקטן שמכה את השוק, ספר קליל, נחמד, אני ממליץ לכולם, למי שמתעניין, לקרוא, וגם הוא מאוד פרקטי לדעתי, בעצם פרופסור גרינבלט, אני תשובה קצת ארוכה לשאלתך, בשביל להסביר איך הוא עושה את זה, הוא גם, הוא משקיע קוואנט, הוא בעד השקעות בלי הפעלת שיקול דעת, ואני אסביר לך מדוע ומה הוא מתאר בספר שלו. אגב, בספר שלו הוא מציג תוצאות יוצאות דופן, על פי נוסחה שכבר נציג אותה, יש לציין שמאז שהוא כתב את הספר כמובן שהנוסחה עובדת פחות טוב. ומה הוא כתב בספר, הוא בעצם לקח את הסוג של, הוא מיפה את החברות בשוק האמריקאי על פי שני מכפילים, הראשון סוג של מכפיל הון שדיברנו עליו, והשני, בשביל להוציא חברות שהן פחות טובות, הוא בעצם בחן גם את החברות על פי סוג של תשואה על ההון. אז מה הוא עשה, הוא בעצם לקח את כל החברות בבורסה האמריקאית ואמר ככה, בוא ניתן להן ציון משוקלל על פי שני פרמטרים, פרמטר ראשון זה מכפיל הון – ככל שהחברה היא יותר זולה, נסחרת ב-discount על ההון שלה , ניתן לה ציון יותר גבוה, וככל שהיא יותר רווחית, התשואה על ההון יותר גבוהה, ניתן לה ציון יותר גבוה, ואז הוא בא ולקח תת הציון, את התוצאה של שני המספרים האלה, ובעצם השקיע במשך הרבה מאוד שנים בשביל הספר, ואז גם בפרקטיקה בחברות, 25 החברות בעל הציון המשוקלל הכי גבוה. אז הוא פעם בשנה בחן במחשב, אגב, יש לו אתר חינמי, עד היום אפשר לקבל שם את הרשימה של החברות, אבל שימו לב, את התשואות שהוא מצטט בספר, שהן כמעט 30% בשנה, מצאו שהוא יישם את האסטרטגיה על מניות עם שווי שוק יותר קטן, אז שימו לב שם באתר, יש שם כמה אופציות, המניות היותר קטנות עובדות יותר טוב, אגב, חוקרים מאז מצאו שאפשר לשפר את הנוסחה הזאת, זה ה-secret sauce שלנו מה שנקרא, מי שירצה יוכל לפנות אליי לאחר הפרק, אני אשמח לדבר על זה, אבל בקצרה, מה שרציתי להביא הוא בעצם בכל עת משקיע בין 25 עד 50 חברות עם הציון המשוקלל הכי גבוה, פעם בשנה בוחן אילו חברות הן הכי טובות, מוכר את אלה שכבר לא בגבוה, בציון הגבוה, וקונה את אלה שנכנסו בכולם, כל מניה מקבלת שווי שוק מתאים, וככה הוא עושה תשואות פנטסטיות. אבל רציתי להגיד לך עוד דבר על השיטה שלו עמית, שיותר חשובה לי לציין, זה בריאיון שהוא נתן, ואגב, אני עבדתי בבית השקעות ישראלי שיישם שיטה דומה לשלו, ולדעתי רק הם לא שמעו את הריאיון של גרינבלט, שהוא בעצם הגה את כל השיטה, אם כן הם היו עובדים קצת אחרת. ומה הוא סיפר? הוא אומר, הוא במהלך כמה שנים, הוא וצוות האנליסטים החכמים שלו היו עובדים לפי שני מסלולים, מסלול ראשון, הולכים לנוסחה, רואים פלט של מניות, קונים כל שנה, בלי לשאול שאלות קשות, את 25 המניות בעלות הציון המשוקלל הכי גבוה, פעם בשנה עושים re-balancing ושלום על ישראל. הצוות השני היה לוקח את ה-25 מניות עם הציון הכי גבוה והיה מתחיל לעשות אנליזה, לעשות כל מיני אקסלים ו-bcf-ים והיוונים ותחזיות, ואז מתוך ה-25 בוחן 5-10 מניות שהם הכי אוהבים, וגרינבלט בחן את התוצאות של שני הצוותים שלו, וראה זה פלא עמית, שדווקא הצוות שלא הפעיל בכלל שיקול דעת, יש מי שיגידו פה הקוף, התוכי, כל מיני דברים כאלה, קרי קנה את המניות רק על פי הקריטריון שעלה מהמחשב ובלי להפעיל שיקול דעת, עשה תשואות הרבה יותר גבוהות. עכשיו יש לזה גם הסבר מאוד הגיוני עמית, וזה כלל שחשוב לי להעביר לכל החבר'ה שמאזינים לנו, אם אתה קונה מנייה ואתה מתרגש והיא בכותרות והיא סקסית והיא זה, כנראה שאתה לא עושה השקעה טובה, שאתה משקיע בחברה אתה צריך שיהיה לך איכס, תחושה לא טובה, למה? כי שאתה, איזה חברות עושות את התשואות הכי גבוהות פה בנוסחה? חברות שהן חברות סבבה, אפילו לא חברות משהו, אבל הן נסחרות במחיר כל כך מצחיק, שהן השקעה טובה, וזה הכסף הגדול אגב עמית, לקנות חברה סבירה, ולקנות אותה במחיר רצפה, זה כסף כבר יותר קל לדעתי בשוק ההון, ואתה צריך איזושהי תחושה של איכס, ולכן שאנליסטים באו ועשו ובדקו את החברות באמת, את ההזדמנויות הגדולות, הם לא קנו, כי החברות האלו לא עניינו אותם, ולכן גרינבלט מלמד ודיבר על זה שאם אתה מנסה את הנוסחה הזאת, עדיף כנראה לעשות את זה באופן סיסטמטי, לא צריך יותר מ-25 מניות, הוא אגב אמר 15 זה מספר אופטימלי, לקנות ולעשות את זה לטווח הארוך כמובן את האסטרטגיה, כי לא כל שנה תכה את השוק.
עמית: מעולה, מעולה. אז אחת השאלות שבאמת הכנתי ואתה כבר ענית, אז אני אקדים אותה מהמאוחר, הרבה פעמים אנשים קוראים על טרנדים שכולם הולכים, והם הולכים, למשל לפני כשנה, שנה וחצי, היה טרנד בארץ שדיברו על מניות שמשקיעות בקנאביס, בארץ ובחו"ל וייצוא ולא ייצוא, ואני אישית הרבה פעמים חושב שזה, כשזה כבר בעיתונים זה מסוכן, בטח בדברים שלא ברור. מה דעתך על נושאים חמים מהסוג הזה?
יואב: אני מקווה שהתכוונת חכמים במירכאות, אני מניח עמית, תראה,
עמית: לא חכמים, אמרתי חמים, לא, לא, אני לא מחווה דעה על,
יואב: כן, אה, חמים, כן, כן, כן, טוב, מאוד, טוב מאוד, אני דווקא כן מרשה לעצמי לחוות דעה ברשותך על הנושא הזה, תראה, כמו שאמרתי גם על מניות, אתה, מה שיקבע בסופו של דבר אם ההשקעה שלך תצליח או לא, זה פחות מה אתה קונה, ואני אפתיע פה, זה יותר חשוב במחיר שאתה קונה אותו בו. אם נשתמש בדוגמה מספרית של אולי הנדל"ן בארץ שכולם אוהבים, אם אני מוצא דירה בתל אביב, בלב העיר, שהיא דירה נהדרת, ואני יכול למשוך ממנה שכירות שנתית של נגיד 100 אלף שקל בחודש. אם אני אקנה את הדירה הזאת במיליון, כנראה שעשיתי עסקה טובה, אני עושה לי תשואה של 10% בשנה, זה נהדר. אבל אם את הדירה הנפלאה הזאת אני אקנה במיליארד שקל, ברור לכולם שלשלם מיליארד ולקבל הכנסה שנתית של 100 אלף, זאת לא עסקה כל כך טובה. למה אני מכוון, מה זה קשור לשוק ההון, גם חברות בסופו של דבר מה קובע המחיר של השקעה? ההשקעה היא כמה רווחים, אני אוכל למשוך בסופו של דבר מהחברה, בטווח הקצר שוק המניות זה הקזינו החוקי הגדול בעולם, אבל בטווח הארוך, כמו שבנג'מין גרהם, המורה של באפט אמר, בסופו של דבר, שוק ההון זה משקל, אם חברה לא תדע לייצר רווחים, שוק ההון יפיל את המנייה. עכשיו נלך עוד צעד קדימה, אני במקרה גם כתבתי פרק בבלוג לפני שנה על מניות הקנאביס, בדיוק שהם היו נושא חם, ולא ידעתי לתזמן את זה כמובן, אבל חודשים אחרי שכתבתי את זה באמת המניות האלה צנחו, ולמה אני כתבתי מאמר שמזהיר את האנשים מהמניות האלה? כי זה היה מאוד ברור, לחברות האלה אין מודל עסקי, אין רווחים, עכשיו הם היו יכולים להפתיע לטובה, אבל במחירים שאנשים קנו אותם, החלום כבר היה מגולם, אני מזכיר לכולם עמית, השוק מאוד חכם, מאוד יעיל, אגב היסטורית חברות עם הצמיחה הכי גבוהה, זה משהו לא אינטואיטיבי, הן ההשקעות הכי גרועה עמית, הם הראו את זה באופן סיסטמתי, אני לא זוכר כבר מי זה היה, אבל עשו מחקר, חברות שהנכסים שלהם צומחים הכי מהר, המשקיעים מתפתים להשקיע בהן, ואז משלמים מחיר גבוה מידי, ולכן מהדברים האלה לרוב יש להתרחק, טבע האדם לעולם ירצה להשקיע במניות הסקסיות, המדוברות בכותרות, לרוב זה נגמר בבכי, וגם במניות הקנאביס אנחנו ראינו את זה ו-,
עמית: בקנאביס אני מסכים איתך, אין לנו זמן להאריך את הנושא הזה, אבל אני לא לגמרי מסכים איתך, כי, אני לא מבין למה, אבל יש בפנינו היום כלכלת שוק הון חדשה, מספיק שנסתכל על אמאזון, טסלה ועוד כמה חברות כאלה, שאתה מבין שקורים שמה, בייחוד טסלה נגיד ב-, אנחנו עכשיו מקליטים את זה באמצע אוגוסט 20', למאזינים שיקשיבו לזה בעוד שנה או שנתיים, אני לא יודע מתי, אז לפעמים יש, שוק ההון לא מעניש, להפך, הוא נותן עוד פרמיות לא ברורות, אבל אנחנו, בוא נתקדם הלאה, כי זה ייקח לנו שעות הנושא הזה.
יואב: אפשר לדבר על זה, אני רק אגיד עמית, מה שאני אומר זה סטטיסטיקה, כלומר אני לא אומר שכל חברה שצומחת במהירות היא השקעה גרועה, אבל שאני משקיע, אני מסתכל, רוצה לשחק במידה שיש לי יתרון, ושאני מחפש חברות עם הצמיחה הגבוהה בכותרות, אני בחיסרון, אז אני לא אומר ש-, אתה יכול אולי לפגוע במניה אחת, אגב, אם אני הייתי צריך לבחור מניה אחת לעשות עליה שורט עכשיו, זו טסלה, ואני מוכן שזה יהיה מוקלט פה, אני לא יודע מתי זה יקרה, אבל אין לי ספק שמה שקורה שם זאת אם כל הבועות, יש גם משקיעים שאומרים שטסלה אפילו משחקת קצת עם המספרים שלה בשביל לנפח את המניה, יותר מזה, עמית, המנכ"ל של החברה, אילון מאסק בכבודו ובעצמו אמר לאחרונה שהמניה נסחרת בצורה מטורפת אז,
עמית: כן, לפני 3 חודשים, ומאז היא עלתה עוד מאה ומשהו אחוז, מאז היא עלתה עוד איזה,
יואב: נכון, נכון, אבל זה לא אומר, השוק, יש משפט יפה שאומר השוק יכול להישאר אי לא רציונלי יותר זמן מאשר שאתה יכול להישאר נזיל, כלומר לכן אני לא עושה שורט על טסלה, כי היא יכולה להמשיך לטוס, אבל כלכלית אין כל הצדקה למחיר שלה, אלא אם כן, שוב, בוא נעשה את זה ככה, בשביל שהיא תצדיק את המחיר מניה היום, מישהו חישב את זה, היא צריכה להצמיח את המכירות שלה, הם צריכים בעשור הקרוב לצמוח כל שנה ב-40% בשנה, זה משהו שגם לטסלה הגדולה יהיה מאוד מאוד קשה לעשות, ולכן הסטטיסטיקה מלמדת שאתה, לא צריך להתקרב לדברים האלה, אני מאחל להם בהצלחה, אבל אני לא אשקיע בהם.
עמית: מאה אחוז. אז קודם כל אני מזכיר למאזינים, אולי פספסתם את ההתחלה שלנו, שכל מה שאנחנו מדברים פה זה לימודים ולא המלצות השקעה ולא המלצות מכירה, אלא,
יואב: ברור,
עמית: לך ולי, אבל אני רוצה שלמאזינים יהיה ברור. אני רוצה לעבור לנושא חשוב מאוד, שהרבה אנשים לא יודעים מה הוא ומדברים את זה בסיסמאות ואתה מתמחה בו, זה מה שנקרא IRA, שאפשר לנהל השקעות לבד בעולם ה-IRA, בוא תעשה לנו סדר, תלמד אותנו מה זה, למי זה מתאים, כי אני אישית לא חושב שלכל אחד זה מתאים, כמו שבהרבה קבוצות פייסבוק מנסים להגיד לכולם, גם לאחד שלא עשה בחייו השקעה, אומרים לו תעשה IRA, זה מפחיד אותי שאני רואה דברים כאלה, אז בוא בבקשה תעשה לנו כמה דקות סדר, מה זה IRA, איך משקיעים בזה, למי זה מתאים וכו'.
יואב: אני מסכים כמובן, צריך מאוד להיזהר, לא לתת המלצה רוחבית לכל אחד, וזה עולם ומלואו. אז בוא נגיד ככה, IRA זה ראשי תיבות של individual retirement account, כמו הרבה דברים טובים זה הגיע אלינו מארה"ב, שבעצם האמריקאים עם השנים גילו שלא שווה, המנהל השקעות, אתה חושב מנהל השקעות תחשוב מנהל קוף, ולכן למה, חבל לשלם לקוף הזה דמי ניהול, אז אפשר לנהל לבד את החסכונות שלנו. אגב, סתם סיפור מצחיק, כעו"ד, באלפיים ו-, סוף שנות ה-, העשור הראשון של שנות האלפיים, עבדתי כעו"ד באחד מהבנקים ועבדתי על תקנות ה-IRA, אז זה קיים בארץ כ-10 שנים, ומה זה אומר בפועל? זה אומר שבמקום שכל אחד מאיתנו מנהל את ההשתלמות ואת הגמל והיום גם את הפנסיה שלו באמצעות בית השקעות או חברת ביטוח כזאת או אחרת, התקנות מאפשרות בכפוף למספר תנאים, שכל אדם בישראל, אגב, היום אפשר גם, אין מינימום כניסה, יש חברות שאפשר לעשות את זה גם עם שקל אחד, אתה רשאי להגיד לאותו בית השקעות, חברת ביטוח, אני רוצה לנהל בעצמי, או באמצעות מנהל השקעות שאני בוחר בו, כבר נדבר על זה, את כספי ה-, את החיסכון שלי. עכשיו מה זה אומר בפועל? נגיד יש לך היום עמית קרן השתלמות באלטשולר שחם, עכשיו אתה באלטשולר שחם משלם דמי ניהול יפים, אומנם הם לאחרונה הפציצו, האם זה אומר שקדימה, שהם ימשיכו להפציץ? אין לדעת, מחקרים אומרים שכנראה שלא, אבל נניח שאתה אומר אני לא רוצה לשלם יותר לאלטשולר שחם, אתה רשאי לפנות לחברה בעלת רישיון בישראל, יש מספר חברות כאלה או הפניקס או מיטב דש או חברה שנקראת IRA ישראל, אתה בעצם מתקשר איתם בהסכם, הם תמורת תשלום סמלי כמובן, אבל שהוא נמוך בהרבה מדמי הניהול שאתה משלם כיום, אתה חותם להם על טפסים, הם פונים עבורך לאלטשולר שחם, אומרים אדון עמית רוצה לנהל בעצמו את קרן ההשתלמות, במקביל חברת IRA שבחרת פותחת עבורך חשבון בנק חדש וייעודי, אתה לא יכול לפנות לבנק להגיד להם טוב, תשימו לי את הקרן השתלמות בחשבון, כי זה לא מימוש, זה ניוד, אתה בעצם מנייד את ההשתלמות מהחשבון (לא ברור, [00:26:33.05]) לרוב, זה עובר לחשבון בנק החדש הזה, שוב, אותן הטבות מס, אתה יכול להמשיך להפקיד לשם, למשוך וכו', היום אגב גם את הפנסיות אפשר, פה אולי אני מחדש לחלק מהקהל, את הפנסיה אתה רשאי לנייד גם ל-IRA, אומנם אתה מנייד את זה לקופת גמל וזה שינוי בתנאים ואת הביטוחים צריך בנפרד ואין אג"ח מיועד וכו', אבל בפועל מי שרוצה, גם את הפנסיה שלו יכול. עכשיו, ברגע שהכסף מגיע לחשבון בנק הזה, למשקיע יש שתי אופציות, אופציה ראשונה זה באמת כמו שאמרת, לנהל את זה בעצמו, בקרנות השתלמות אתה יכול ממש לקנות ניירות ערך אחד-אחד שאתה בוחר בהם, בכפוף לכמה מגבלות, ובפנסיה אתה מוגבל להשקעות או בקרנות נאמנות או בקרנות מחקות, זאת אופציה ראשונה. אופציה שנייה, זה שאתה יכול להגיד למנהל השקעות או יועץ השקעות כמוני או לבית השקעות כלשהו, אני רוצה שהכסף יהיה אצלי בחשבון בנק, אבל אתה תנהל לי את זה עבור זה, עבורי. עכשיו למה זה חשוב? כי נגיד הרבה אנשים, קודם כל רוב האנשים לא יודעים בכלל שיש להם אופציה כזאת, אבל מי לא ירצה שהקרן השתלמות תשב אצלו בבנק, תהיה עליה שליטה מלאה, והוא יוכל לבנות לעצמו מדיניות השקעה אישית, בין אם זה לבד, בין אם באמצעות מנהל ההשקעות. עכשיו לרוב האנשים אני באמת חושב שלהתחיל להתעסק שם עם מניות לבד זה לא רעיון טוב, גם להתחיל לקנות שם קרנות מחקות זאת התעסקות לא קטנה, וזה המקצוע, אגב מזה אנחנו מתפרנסים, עוזרים לאנשים את האסטרטגיות השקעה שנדבר עליהן אולי בהמשך, אנחנו מיישמים בתוך הקופה. עכשיו למה זה חשוב? כי בקרנות השתלמות ובפנסיה תמיד אין מס, אני אומר לאנשים, למה אנחנו אגב משתמשים בעיקר ב-IRA? שאני יצאתי לדרך, שעברתי מלהיות עו"ד ליועץ השקעות, רציתי לעזור לחברים שלי לנהל כסף לטווח ארוך, אמרתי אם אני אשים להם את הכסף הפנוי במניות, תקופה אחת של ירידות, הם כבר לא חברים שלי והם מוכרים הכול. אמרתי צריך לשים את הכסף במוצר שגם ככה קיים, בית, יש בו הטבות מס, גימל, כמו שאמרנו אפשר לנהל אותו לבד, אבל עוד דבר נפלא קורה שם עמית, שלרוב יש שם הפקדות שוטפות, ויש שם מה שנקרא מיצוע של ההשקעה, מה זה אומר בפועל, גם כתבתי על זה מאמר בדה-מרקר, מי שרוצה יכול לראות שם, אבל אם אתה מפקיד בשוטף לאיזשהו נכס, לא רק שהתנודתיות היא לא לרעתך, היא אפילו לטובתך, השילוב הזה בין השקעה חודשית בקרן התחלתית שמושקעת במניות, ולעשות את זה באופן סיסטמתי ל-30-40 שנה, עמית כולנו יכולים לצאת לפנסיה עשירים מדבר כזה, בזכות הריבית דה ריבית, צריך פשוט להתמיד, וגם בקורונה, כשהלקוחות שלנו הפקידו במרץ ובאפריל, ההפקדות שלהם בעצם הם אותם 1,000-2,000 שקל שהם השקיעו להשתלמות, הם בעצם קנו יותר מניות, כי השוק היה ב-discount, ועכשיו שזה עלה, זה עלה על סכום יותר גדול, זה בעצם המיצוע, גם כתבתי על זה מספר, דוגמה מתמטית למה, אבל בפועל זה המקום לנהל בו כסף לטווח ארוך, ועוד זה בלי מס גם, אז זה היופי במוצר הזה, ואנחנו משתמשים בו רבות.
עמית: אז רק שיהיה ברור, מה שאמרת, שמאזינים, אני פונה למאזינים, לא אליך, הכסף אולי אתם רואים אותו בחשבון, אבל נגיד קרנות הפנסיה, אני לא מדבר על קרן השתלמות, אתם לא יכולים למשוך את זה קודם, זה עובר לקופת גמל, אתם שולטים בניהול, אבל זה לא אומר שאתם יכולים למשוך את זה מתי שבראש שלכם, אלא זה בגיל הפרישה או מגיל 60 ומעלה, הניהול הוא שונה והתשואות, לפי מה שיואב מאמין, הן טובות יותר, וזה מה שהחברה שלהם גם עושה, אנחנו נשים לינק מתחת לתיאור הפרק, אם תירצו לקבל עוד פרטים, יהיה לכם לינק לחברה של יואב ותוכלו לדבר איתו.
יואב: ורק לציין שבארה"ב זה ממש מאוד מאוד מקובל הדבר הזה, יש, ראיתי במקום כלשהו שאפילו כמעט חצי מהאוכלוסייה עושה את זה, בארץ, בגלל כל מיני אינטרסים של סוכני ביטוח, שיהיו בריאים, כנראה זה לא קורה, ואנחנו פה בשביל שאנשים יכירו. חשוב להגיד, ה-IRA זה לא מוצר שלי, זה לא קשור אליי, אני משתמש בזה כמו כל אדם, כל אחד בישראל יכול בלי שום קשר אליי להשתמש כמובן בפלטפורמה הזאת.
עמית: ועכשיו אני רוצה רגע לעבור כן, נעשה לך קצת פרסומת, למה לא? כי אני חושב שזה חשוב לי שהמאזינים יבינו קצת איך זה עובד. נגיד בא אליך לקוח ואומר לו יואב היקר, הנה יש לי 100 אלף שקל, 200 אלף שקל, 50, לא משנה המספר, אני מבקש שתנהל לי את זה ב-IRA. האם אתה הולך בשיטה שדיברנו עליה בהתחלה, מחפש לו small cap באמריקה, ארה"ב, בישראל, מה התכל'ס כאילו, איך זה עובד ברמה הפרקטית, למה לא לחשוב ש-, אמרת במקום אלטשולר שחם, לבוא ל-IRA? למה שירוויח יותר, איך זה עובד בטכניקה של הפרקטיקה.
יואב: נהדר, נהדר, אז קודם כל אני אציין שאנחנו משחקים משחק קצת אחר מהאחרים, זה לא משחק, אנחנו מתייחסים לזה כמובן בכובד ראש, אבל אנחנו משקיעים, נתחבר רגע למחקרים שאמרתי לך, אנחנו משקיעים בצורה מדעית, אצלנו התיקים מנוהלים לא על פי גחמות, לא על פי תזמונים ולא על פי הברקות של אנליסט כזה או אחר, אלא מושקעות באופן מדעי במניות מהסוג שתיארתי לך, small cap value, שבאופן היסטורי נותנות לנו תשואה עודפת של כ-5% בשנה, ויש שיטות אפילו קצת יותר, הנוסחה המקורית של גרינבלט שדיברתי עליו היא לא, הוא לא כתב עליה בספר, שם הוא עשה אפילו תשואות יותר גבוהות, אנחנו בעצם לוקחים את מה שהמשקיעים הגדולים, באפט, גרינבלט, ורבים ואחרים יישמו, וגרהם, בתחילת דרכם, שהם ניהלו סכומים קטנים, אנחנו בעצם מיישמים את זה לאנשים בקרנות השתלמות, יש לנו גם יתרון אדיר שם עמית, שאין מס, אז אנחנו משתמשים בנוסחאות האלה שמידי פעם, אומנם ההשקעה היא לטווח הארוך, אבל האסטרטגיה מידי פעם קונה ומוכרת מניות, ואם אני יכול לעשות את זה במסלול דיוטי-פרי, בלי מס, מה טוב שכך, אז אנחנו עושים את זה כל הזמן, באופן סיסטמתי, על מניות קטנות, אין אצלנו גם מסלולי השקעה כיום, הכסף שלי האישי מושקע גם ככה, זה אצלך בחשבון בנק, ואנחנו, מה שאני חושב שמייחד אותנו עמית, זה ש-, לצערי זה לא כל כך קורה בתעשייה בישראל, לי לא אכפת להיראות רע, אני יודע שזאת הדרך לעשות כסף, זה מה שאני אעשה בעזרת השם עד 120, ושוב, כמובן אנחנו כל הזמן לומדים, עמית, העבודה שלי ביום יום זה לקרוא, לחקור, ללמוד עוד ועוד, ואני כל הזמן לומד, מבין כמה שאני לא יודע, אבל הבסיס של להתמקד בשוק המניות העולמי, לעשות את זה באופן סיסטמתי, לא לנסות לתזמן את השוק, היום אין לנו חשיפה בכלל לאיגרות חוב, אני לא מבין את ההיגיון בלתת הלוואה למדינה או לחברה בריבית ריאלית אפסית ל-30 שנה, לא מבין את ההיגיון בזה, אין לי ועדת השקעות שמחייבת אותי לעשות את זה, אני עושה מה שנראה לי כלכלית נכון, וזה לא נראה לי, זה מגובה במחקר. אגב, עוד דבר שאנחנו עושים עמית, יוצא לי פה אולי להפוך את היוצרות, אלטשולר שחם בית השקעות נהדר, ואני גם עבדתי שם תקופה, אבל אתה יודע, המסלולים שלהם שבאמת הצטיינו בשנים האחרונות באמת הם פנטסטיים, אבל אם נבחן את זה ביחס למשל לתשואה של המניה של בית ההשקעות עצמו, ומה הכוונה, אלטשולר שחם גמל הונפקו בבורסה לפני כשנה, מאז המניה עלתה איזה 200% נראה לי, כאילו אולי קצת פחות, אז אני אומר לאנשים במקום לשלם לאלטשולר, שזה גוף נהדר, למה לא להיות בעלי מניות באלטשולר? אז אני בעצם לוקח את כספי ה-IRA של הלקוחות ומשקיע אותם במניות, אנחנו עושים את זה בעיקר בחו"ל, אבל במקום לממן את בית ההשקעות או חברת ביטוח, אנחנו קונים את המניות של בית ההשקעות וחברות הביטוח. אגב, מחקרים מראים, אולי נגיע לזה, שהמקור העיקרי לתשואה העודפת של באפט היא העובדה שהוא השקיע את כספי הביטוח שלו במניות, גם על זה כתבתי מאמר, אם תרצה נרחיב, בביז פורטל, אבל, אז אני אומר במקום לשלם לחברות ביטוח, בוא נשקיע במניות שלהן, חברת ביטוח טובה עמית, בחו"ל, יכולה לעשות 15-20% בשנה, אז אם אני לא משקיע באופן מדעי שתיארתי, התיק שלנו הוא בנוי גם מהשקעה בחברות ביטוח בכל העולם, אז במקום לממן אותן, בוא נשקיע בהן, בקצרה.
עמית: אוקיי, אנחנו לא נספיק לדבר על הכול, אבל בעצם, אם אני מבין נכון, רוב ה-IRA שאתה מטפל בו, הוא מושקע ב-small cap value בארה"ב, ואז,
יואב: בכל העולם אגב עמית, לא רק בארה"ב.
עמית: לא, בסדר, אבל השאלה שלי, זה לא משנה, כאילו לשאלה זה לא משנה אם זה כל העולם, הכוונה היא לא רק בישראל, ואז אתה נכנס פה לעוד נקודה שמעסיקה לא מעט מאזינים או לקוחות שמגיעים אליי ומתלבטים, זה החשיפה המטבעית, הרי לא אתה ולא אני נביאים ויודעים מה יקרה עם הדולר/שקל,
יואב: נכון,
עמית: איך אתה, האם יש לך דרך לגדר את המטבע? או שאתה אומר ללקוחות תדעו רק שאתם חשופים לשער שקל/דולר.
יואב: נכון. שאלה מצוינת עמית, וכהרגלי ברשותך אני לא נותן תשובה שלי, אלא אני אלמד מניסיון של אחרים. אגב, מאז שהתחלנו לפעול בהחלט השקל רק מתחזק וזה בהחלט פוגע על הנייר בתשואות שלנו, אבל מחקרים מראים, וגם ניסיון אגב של משקיע ישראלי לשעבר, בחור בשם גיא ספיר, מי שרוצה אני ממליץ לקרוא את הספר שיש אותו גם בעברית "חינוכו של משקיע", גם זכיתי לפגוש אותו באופן אישי, הוא פעם, הוא שילם איזה מיליון דולר על ארוחת צהריים עם באפט, או מיליון שקל, ביחד עם מוניש פאבריי, שניהם התפרסמו בזכות זה והם משקיעים גדולים בזכות עצמם, הוא גם התחבט רבות בשאלה הזאת, והוא בעצמו אמר שגידור של מטבע זה נושא יקר, כלומר אני יכול לבוא להגיד ללקוחות שלי טוב, אנחנו קונים בשקלים מניות בחו"ל ואח"כ ממירים למט"ח, בוא ננסה לנטרל את התנודתיות הזו, אבל תזכור, בד"כ אנחנו משקיעים בטווחי זמן של 10, 20, 30 שנה, בטווח הזה, כמו שאמרתי, אף אחד לא יודע לאן ילך מחיר השקל, כנראה שלאורך זמן התנודתיות הזאת היא לא, התנועה של השקל מול הדולר לא תהיה עדיין בטווח שאנחנו מכירים, ולהוסיף עלות ללקוחות שלי של הגידור, לבטח שאני לא צריך, אני לא מתעניין ומתחרה בתשואות בטווח הקצר, אז לא אכפת לי ש-, הנה, אפילו בשנים האחרונות השקל פגע בנו, אבל כמו שזה פגע בנו, בקורונה זה הציל אותנו, אז בטווח הארוך אני אדיש לזה, זה בהחלט משפיע, אבל תזכור שבגלל שאנחנו גם משקיעים בהרבה מטבעות בכל העולם זה גם די מתאזן, ואגב עוד דבר, תזכור שגם אם הדולר נחלש, כמו שקרה עכשיו, אז זה מאוד טוב לחברות האמריקאיות, אז אומנם הדולר נחלש אבל המניות האמריקאיות טסו למעלה, אז לאורך זמן, מה שאני רוצה להגיד עמית, זה עוד ממד של תנודתיות, אבל אני לא איזה יבואן שאני, או צריך לעסוק בייצוא, שהשער הזה משפיע עליי בטווח הקצר, משקיעים לטווח הארוך מתעלמים מהדברים האלה, זה רעש, גידור זה יקר, מיותר, ומה שנקרא stay long stay strong, בכל מטבע אנחנו נהיה בסדר.
עמית: זה כן ולא, זאת אומרת אני אישית מושקע בנדל"ן גם באירופה וגם בארה"ב, אני לא צריך את הכסף, זה בכוונה מוקע שם לאורך שנים, אבל אתה רואה את התנודתיות, זאת אומרת אני יכול להרוויח על הנייר מאוד יפה באחוזים, בעליית ערך, אבל אם אני הייתי ממיר את זה לשקלים, הייתי חוטף בחלק מהמקומות, הייתי, בייחוד האירו, שהיה לו איזה דרמות, אבל לא חשוב, רציתי רק שאנשים, עוד פעם, המטרה של הפודקאסט זה לתת האשרה ב-א', כדי שיהיו עשירים ב-ע', אז אני רוצה לחשוף את כל היתרונות וכל החסרונות, כל אחד ש-,
יואב: אני רק אגיד לך עמית שבעניין של הנדל"ן אתה צודק, אגב, מחקרים מראים שנדל"ן אחרי אינפלציה באמת נותן תשואה אפסית, אבל מניות, היסטורית, הן הגנה מצוינת בפני אינפלציה, כלומר אם הדולר, כמו שאמרתי, באמת ייחלש, אז המקום הכי טוב להגן על עצמך בפני הירידה הזאת, זה להשקיע במניות, אז אתה רק לדעתי מחזק את הטענה שלי ש-,
עמית: אז אני רוצה לעבור לשאלה הבאה, דיברנו לא מעט על השקעות פנסיוניות, עכשיו ב-IRA, שבעצם זה השקעות טווח ארוך. אז מה הפרמטר שלדעתך הכי חשוב לבחון כשאתה עושה השקעה לטווח ארוך.
יואב: יפה, טוב, זה אפשר ללכת לכמה כיוונים, אבל, אז דיברנו על זה, רוב ההשקעות שלנו בנושא קוואנט, שאנחנו בעצם על טייס אוטומטי, קונים חברות קטנות וזולות ובונים על זה שיצר האדם לא ישתנה, והוא לא ישתנה עמית, אני אחסוך למאזינים את המתח, ומתמקדים בסוג ההשקעות שתיארתי, אבל אם ניקח רגע, נתחבר לבאפט ולקריירה שלו, את התשואות הגבוהות הוא באמת עשה בשיטה מאוד דומה, בדיוק סיימתי לקרוא ספר שממש (לא ברור, [00:39:13.09]) לוקח את ההשקעות של באפט שהיו בשנות ה-60-70, הוא באמת בחן חברות לא סקסיות אבל זולות מאוד ורווחיות וכך השקיע ועשה תשואות נפלאות, אבל אז קרתה לו בעיה מאוד קשה, הלוואי על כולנו, שהוא התחלי לנהל סכומים גדולים מידי, ואז הוא כבר לא יכול ליישם את אותה אסטרטגיה, ואז הוא התחיל לחפש את סוג ההשקעות שגם היום אני מתחיל לחפש בעצמי, ואלה חברות שנקראות באנגלית compounders, חברות שהם בגדר "שגר ושכח", חברות ש-, יש שני ספרים שאני אמליץ פה, ספר אחד של קולגה שלי מארה"ב בשם כריס מאייר, הספר נקרא hundred baggers, מאה הבגר, והספר השני זה ספר שנקרא the outsiders, של ויליאם ת'ורנדייק, שני הספרים האלה באמת גם מדברים לא מעט על באפט, אבל הם בעצם מרכזים, אני אתן תקציר מנהלים למה הם עשו ומה המסקנה. שאתה, כשאני רוצה להשקיע בחברה, אני רוצה לקנות את המניה של החברה בדולר אחד, ואני רוצה שהחברה הזאת, לעזוב אותה בשקט, להבין שהמניה תהיה תנודתית, אבל אני רוצה שהחברה הזאת יום אחד תהיה שווה פי 100, ולכן לספר של כריס נקרא hundred baggers, הוא בעצם בחן אחורה מספר חברות, והיו לא מעט כאלה שעמדו בקריטריון הזה, וגם ב-outsiders וויליאם מפרט מספר חברות שעשו את זה, ואם נרכז בכמה משפטים מה המאפיין המרכזי של החברות האלה, זה קודם כל לקנות אותן גם, כשהם קטנות, כי אמאזון היא אומנם a hundred bagger, אבל היא כבר לא תעשה hundred מאיפה שהיא היום, כי אז היא כבר תשתלט על כל העולם, היא באמת, היא כבר השתלטה על כל העולם, אבל לגדול פי 100 מאיפה שהיום אמאזון זה לא יקרה, אבל חברות יותר קטנות יכולות, ומה כריס מצא, מה המאפיין הכי חשוב בחברות האלה? זה היכולת שלהן לקחת את הרווחים שלהן, ושים לב עמית, זה לא לחלק דיבידנדים ולזה לא לשלם משכורות מנופחות למנכ"לים וכו', זה לקחת את הרווחים ולהשקיע אותם מחדש בעסק, ויש כל מיני אופנים שאפשר לעשות את זה, אבל רוב החברות האלה הן חברות שאו שיש להן מוצר שאף אחד לא יכול להתחרות בו ואז יש להן תשואה על ההון גבוהה ויכולת להתפזר לאורך זמן, כמו קוקה קולה של באפט, שהוא קנה אותה לפני שהיא הייתה כל כך מוכרת בעולם, אז הוא קנה אותה וראה חברה סופר ריווחית עם runway ארוך לצמיחה. אבל אני דווקא עושה את זה בחברות יותר פשוטות, חברות דווקא שהן חברות שעושות רכישות של חברות אחרות באופן מצטיין, כלומר כמו חברות, רוב החברות ביטוח יכולות לעשות את זה, זה מה שבאפט עשה, הוא בעצם יצק לתוך Berkshire חברת ביטוח, ואז עם כספי המבוטחים, מה שנקרא באנגלית the float, הוא בעצם יצא במסע קניות גדול שהוביל אותו לתשואות שנתיות של כמעט 20%, ושהייתי בכנס של Berkshire לפני כמה שנים, זכיתי בהגרלה וישבתי, אומנם לא היה לי מיליון דולר כמו לגיא ספיר, אבל זכיתי בהגרלה לארוחת צהריים עם אחד מהמשקיעים הגדולים לטעמי של דורנו, בחור בשם צ'אק אקרה, וגם ישבתי איתו ואמרתי לו צ'אק, אני לא מבין למה לעשות משהו אחר, למה לא להשקיע רק בחברות, בעיקר חברות ביטוח, שיש ביכולתן לקחת את הרווחים שלהם, ולהשקיע אותם מחדש? הוא אומר לי יואב, הוא אמר למלצר בצחוק check please, הבנת את זה, עכשיו אתה יכול לצאת לדרך ולהתחיל לנהל כסף לאחרים, כלומר אתה צריך עמית לזכור, וזה מה שחשוב ב-compounders, זה היכולת של החברה להשקיע מחדש את הרווחים, גם החברה הכי רווחית שלא יודעת מה לעשות עם הרווחים שלה או מבזבזת אותם על כל מיני שטויות, לא תהיה hundred bagger, החוכמה זה לעשות את זה בצורה טובה ויעילה.
עמית: אחד הדברים שאתם עושים בחברה שלך, אתם מנהלים קרן גידור, אז אני אשמח שתסביר קצת למאזינים מה זה קרן גידור, מה סף הכניסה ומה אופציות הנזילות ליציאה החוצה.
יואב: בכיף, בכיף, אז קודם כל אני רק אסייג לגבי התשובה הראשונה שאנחנו, הנושא שדיברתי עליו, שרמזתי אליו, זה נושא של הקצאת הון, יש לי בלוג בדה-מרקר למי שרצה להרחיב, אני כותב שם גם על איך עושים את זה נכון ונותן שם גם דוגמאות קונקרטיות עם מניות, שאנשים יכולים לקרוא ולהשקיע בהן גם לטווח ארוך, בלי לשלם את העלויות של קרן הגידור שלנו, ששם אנחנו עושים משהו קצת אחר. אז רק לדייק בקרן גידור, אני יועץ לקרן גידור, קרנות גידור מסורתית זה בעצם מכשיר משפטי די פשוט של שותפות, נתנו לו שם מפוצץ והפכו את זה לכלי השקעה לעשירים בלבד. אנחנו אמרנו רגע, אנחנו רוצים לעשות דברים קצת אחרת, כמו שבאפט גם עשה, שוב, אני מזכיר אותו הרבה, אבל מה לעשות, זה כמו ללמוד לשחק כדורסל ולא לדבר על מייקל ג'ורדן, זה בעצם, הוא הטוב בתחום ויש המון מה ללמוד, ומעבר לעשיית הכסף גם באפט, מה שאני מאוד אוהב אצלו, זה גם הצניעות שלו, הלימוד של אחרים, השיתוף במידע, הרי הוא תרם את כל הונו, את רובו, לצדקה, זה לא, זה יותר דרך חיים ודרך ארץ איך להתייחס נכון לכסף, אז אנחנו הקמנו קרן גידור לפני כמה זמן, בעיקר משיקול אחד של לנהל כסף ללקוחות שלנו כשותפים, מה הכוונה, שאני בא, בתי ההשקעות הגדולים לרוב מתבססים על מודל של דמי ניהול, קרי, בין אם הלקוח הפסיד או הרוויח, מנהל ההשקעות מרוצה כי הוא מקבל דמי ניהול, זה מוביל אגב הרבה מנהלי השקעות להיות בינוניים, כי הם לא רוצים להיראות רע, והם לא רוצים להצטיין, העיקר שהדמי ניהול דופקים כמו שעון שוויצרי. אז אנחנו כמו באפט, פתחנו קרן שיש בה מסלול שאין בו דמי ניהול, אני אומר ללקוחות שלי אתם שותפים שלי, גם אני מושקע בקרן שלנו, אגב אסור לי לשווק את הקרן, אני לא מציין את השם שלה, התשואות שלה, זה רק ללקוחות שלנו מותר לי לעשות את זה, או מישהו מתעניין, ואנחנו אומרים תשלמו לנו רק אם אנחנו עושים רווחים, אם אנחנו מרוויחים אנחנו מקבלים חלק יפה מהדבר הזה, אבל אני כיועץ לקרן יודע מה התשואות שהיא יכולה להניב, ולכן אני מציע ללקוחות שלנו, ואגב רוב הקרנות גידור זה רק אם אתה מיליונר, אצלנו רף הכניסה הוא נמוך בהרבה, ושוב, זה ניהול, כולם זה, אנחנו עושים את זה גם דרך קרן ההשתלמות והקופת גמל של אנשים, אז גם אין מס, אחת מהביקורות הגדולות שיש לי על התעשייה הזאת בארץ, יש הרבה מנהלי קרנות גידור מצוינים בישראל, אבל עד לא מזמן רובם עשו את זה במסגרת קרן גידור ישראלית, וזה אומר שאחריות תשלום דמי ניהול, דמי הצלחה ועוד מיסים, כי משטר המיסוי של קרנות גידור בארץ עמית הוא מאוד מאוד בעייתי, כי אם אני קונה מניה אגב בבנק ולא מוכר אותה, אני לא אשלם מס, בקרנות גידור בין אם מימשת בין אם לא, תשלם מס סוף שנה, אז לכן פתחנו קרן גידור קיימנית, ששם דרך קרנות ההשתלמות אתה שוב גם במסלול דיוטי-פרי, אין מס. ומבחינת נזילות שאלת, מי שמקבל את המלצתי ורוצה להיות מושקע בקרן הגידור הזו, הנזילות היא פעם בחודש, אנחנו לא נועלים אף אחד, לא מכריחים אף אחד, אנחנו רוצים שמי שיהיה איתנו יעשה את זה כשותף מלא לטווח הארוך, וכמו שבאפט אומר, I wanna make money with you, not from you, זה המסר שלי.
עמית: הקרנות הן באותה מתודולוגיה שדיברנו עליה עד עכשיו?
יואב: כן, אז פה אני בעצם, דיברנו על הספר נוסחת הקסם של גרינבלט, אנחנו בעצם שם עושים את נוסחת הקסם המקורית, וגם כמו שאמרתי מספר משקיעים גדולים למדנו מהם, מי שרוצה שיקרא קודם כל את המשקיע הנבון של גרהם, זה הספר שהכי חשוב בהשקעות, ששם הוא מתווה, אני רק אדבר בקצרה על האסטרטגיה, שהוא בעצם אומר יש אסטרטגיה שנקראת net net investing, זה אומר לאתר חברות לא שהן זולות ביחס להון העצמי שלהן עמית, אלא לחפש חברות שנסחרות ב-discount למזומן שיש להן בקופה, זה אומר שהן לא זולות ברמה, הן זולות ברמה אבסולוטית של אם תפרק אותה מחר בבוקר, גם אם הם יפשטו רגל אתה אמור להרוויח, כי אתה בעצם לוקח חברה שיש לה בעובר ושב 100 שקל, עזוב בניינים, כלום, אני מדבר רק על נכסים נזילים, וקונה חברות שיש להן בעו"ש 100 שקל, מנטרל, מוריד מהמספר הזה את כל החוב שיש להן, נגיד יש חברה עם בעו"ש 100, יש לה חובות של 50 שקל, אז אני מקבל מספר של 50. אני רוצה לבוא, לקנות את החברה הזאת שהיא נסחרת ב-20. תשאל אותי איך זה קורה? בעיקר במניות על small cap, כמו שאמרנו מידי פעם מוצאים כאלה, אגב גם בישראל יש כמה כאלה, עכשיו לאסטרטגיה הזאת היסטורית יש אפשרות, מניבה תשואה עודפת של כמעט פי 3 לשוק המניות, בין אם אתה בוחן את זה גם, גם בחנו את זה בישראל וגם בארה"ב וגם ביפן וגם באנגליה, האסטרטגיה הזאת מתאימה למשקיעים עם סכומים קטנים, והיא מניבה לאורך זמן תשואות מפוצצות, יש ספר נהדר של קולגה חבר מקנדה שכתב על זה ספר, net net investing, מי שרוצה יכול למצוא את זה באמאזון, אני לא ממציא את זה, אני פשוט הקטן מיישם את זה, אני יודע שלאורך זמן הדבר הזה עובד מדהים, וזה מה שאנחנו עושים בקרן גידור, בקצרה, כן.
עמית: הבנתי.
יואב: אז זה קצת שונה, זה קצת יותר אגרסיבי מהמסלול הראשון שדיברנו עליו, אבל שוב, לקוחות שלנו, שאני מייעץ להם, יכולים לבחור או את זה או את זה, וכל אחד לפי מה שמתאים לפרופיל סיכון שלו כמובן.
עמית: הבנתי, אנחנו מתחילים עוד מעט להתקרב לסוף, אז יש עוד איזושהי שאלה שעולה בכל אחד שמדברים איתו היום על השקעות בשוק ההון, אנחנו היום באמצע אוגוסט 2020, גל ראשון, גל שני, גל עשירי של הקורונה, לא ברור, והרבה אנשים לא יודעים מה לעשות, האם להיות בחוץ, להיות בפנים, זה לא משנה, מה דעתך המקצועית בקטע הזה של תקופת חיים הזאת?
יואב: כן, זאת שאלת מיליון הדולר, אבל לצערי לי ולא לאף אחד אחר יש תשובה. תראה, יש משפט יפה שאומר שמישהו נותן לך תחזית, אתה יכול ללמוד יותר עליו מאשר על התחזית שהוא נתן. מה שאני רומז לו, שאף אחד לא יודע מה יקרה בעולם בטווח הארוך עם הקורונה וכו', דבר אחד שאני יכול להגיד לך שלאורך זמן שוקי המניות בעולם יעלו, ואני יודע שעל הדרך יהיו גם ירידות חדות, אני פשוט לא יודע להגיד לך מתי הם יקרו, וזה לא ממש מעניין אותי, כי אנחנו עמית ניגשים לשוק ההון כמו אנשי עסקים, אני בו-, שוק ההון מציע לי בכל יום מחדש להיות שותף כמעט בכל עסק, חברה ציבורית בעולם, ואני לא חייב לקנות, אני יכול להחליט שאני קונה עסק במחיר מסוים, ואם הוא לא נסחר במחיר גבוה אני לא קונה, אני לא יודע מה יקרה בשוק, זה לא מעניין אותי, מבחינתי השוק לא קיים, אנחנו מחפשים חברות טובות במחירים טובים ואנחנו בוחנים כל השקעה כמו שכתבתי גם בבלוג ובאפט אומר, כאילו שהבורסה הולכת להיסגר ל-10 שנים, אין לי דעה במקרו, מי שמתחיל לדבר איתי על מקרו אני מיד מפסיק, אני סוגר את האוזניות, כי זה מראה לי שפשוט, זה לא שזה לא חשוב עמית, זה פשוט, זה בלתי ניתן לציפייה, יש כל כך הרבה גורמים וזה תלוי בפסיכולוגיה של אנשים, אתה תראה את זה הפוך על הפוך, תראה מה קורה בארה"ב עכשיו, יש שם דם ברחובות, יש שם נשיא משוגע, יש שם קורונה משתוללת והבורסה רק עולה כל יום, אז זה רק מראה לנו, אין, קשה, אם לא בלתי אפשרי, לחזות את השוק, כמו שבאפט אומר, it's about time in the market, not time in the market, המה שחשוב זה להיות הרבה זמן בשוק ההון, לתת לריבית דה ריבית לעבוד, ולא לנסות לתזמן, זה המסר שלי.
עמית: מגניב, יופי, אז אני רוצה לסיים כמו שאני מסיים בכל מרואיין, אני מבקש לתת שלושה טיפים פרקטיים למאזינים, יכול להיות שדברים שכבר דיברת או דברים שלא הספקת להגיד, אז ככה שלושה דברים שכל אחד ייקח עם עצמו ובאמת יעשה איתם.
יואב: אוקיי, אז, יפה, קודם כל דבר ראשון שכבר עכשיו ציינו את זה, לא לנסות עמית לתזמן את השוק, אני גם לא ממליץ לרוב המשקיעים, אני חושב שזה, מי אמר את זה, מלקולם גולדוול אמר שאם אין לך ניסיון של 10,000 שעות באיזשהו תחום אתה לא מומחה, לרוב האנשים, לא רק לתזמן את השוק, אלא גם לא לבחור מניות באופן אקטיבי, אתה יודע, פה ושם אם יש לך איזה משהו, חלק קטן מהון, אתה רוצה להתחיל לשחק איתו זה בסדר, אבל לנסות להתמודד מול כרישי שוקי הון בעולם, לרוב הציבור אני ממליץ לא לעשות את זה, אם הם לא רוצים ניהול אקטיבי אז או ש-, אז עדיף מדדים, לא להתחיל לבחור מניות, אלא אם כן מישהו מיישם את אחת מהאסטרטגיות שכמובן דיברנו עליהן היום, אז או להשקיע באופן סיסטמתי מדעי, או מדדים, ולא לנסות להתחרות מול כרישי שוק ההון, כמו שגם אתה אמרת עמית לגבי המניה, if it's in the news, it's in the price, אם קראת עליה בעיתון, כנראה אתה אחרון ששמעת עליה והמניה מתומחרת בהתאם. זה דבר ראשון. מה עוד הייתי רוצה להגיד, שימו מאוד לב, חברים, וזה נשמע מוזר שזה בא ממנהל השקעות, אבל עלויות של בנקים, מיסים, עמלות מסחר, דמי משמרת של הבנקים, הדברים האלה עם הזמן הם מאוד מאוד מצטברים להמון המון כסף ולכן מאוד מאוד חשוב, אפילו לפני תשואות, לשים לב לעלויות כשאתם משלמים. וטיפ שני עמית, אולי זה יישמע מצחיק שזה בא ממנהל השקעות שמתפרנס מזה, אבל שמשקיעים ישימו לב בנושאים שהרבה פעמים יותר חשובים אפילו מהתשואות, זה הנושא של העלויות מסביב, כל הנושא של המיסים, הנושא של העלויות של הבנקים, הדמי משמרת, החיכוך במסחר, עלויות מסחר, כל המסביב מוביל לידי כך, ציינו אגב את הנושא של קרנות גידור, הרבה מהקרנות גידור בארץ, יש היום מנהלי השקעות מאוד מוכשרים, אבל באים אליי לקוחות שמראים לי, עם כל התשואות הגבוהות שהמנהלים האלה עשו, בסוף, בשורה התחתונה, בנטו, בגלל כל העלויות מסביב, לא נשאר למשקיע יותר מהמדד הרלוונטי ל-benchmark, אז הדברים האלה הם מאוד מאוד חשובים, ולכן יש לשים לב, הקרן גידור שלנו למשל רשומה בחו"ל, שהנושא שם של המס יהיה יותר ידידותי, קרנות גידור הישראליות ממוסות באופן מאוד מאוד הזוי, כלומר אם אתה קונה מניה בבנק ולא מוכר, אתה לא תשלם עליה מס רווחי הון, אבל קרן גידור שהיום אתה קונה יחידות שלה, וגם אם לא מכרת, סוף שנה תשלם מס על הרווח, לכן יש דרך אלגנטית, באופן חוקי כמובן, לדחות את המס הזה או אפילו להיות פטור לחלוטין. אז זה הנושא השני, ועוד דבר של עלות, הייתי אומר למשל בקרנות השתלמות, גם עם התשואות היפות שעושים לנו גופים בישראל נניח, אני משלם היום על כך דמי ניהול גבוהים, אני אומר באופן פשוט, אגב, בקרן השתלמות שאני, גם, אני מחזיק במניות של (לא ברור, [00:54:04.09]) של באפט, אם במקום לשלם לבית השקעות טוב בישראל ככל שיהיה, וורן באפט הגדול מכולם מוכן לנהל לי חינם את הקרן השתלמות שאני בעצם קונה מניות של (לא ברור, [00:54:14.00]), אני שוץף של באפט, והוא עושה לי את זה בחינם, ויש הרבה חברות טובות בעולם שאני יכול לקנות מניות שלהן, לקבל ניהול, הרבה משקיעים גדולים בעולם עמית משתלטים על כספי חברת ביטוח או חברה ציבורית אחרת, ומנהלים את כספה, ואני יכול לקנות את המניה הזאת ב-IRA שלי כשותף מלא, ולא לשלם על זה דמי ניהול לאף אחד. זה נושא שני. נושא שלישי, אני רוצה כן לבחור פה משהו טוב בעצם, תראה, כל מה שאני משתף אתכם היום פה עמית זה תוצאה של קריאה ולימודים ועיון ומחקר של הרבה מאוד שנים, אמר את זה לדעתי מלקולם גולדוול, אם אתה לא עוסק במשהו 10,000 שעות, אתה עדיין לא מומחה, זה גם מתחבר אולי לטיפ הראשון שנתתי, אז באמת תלכו, תלמדו, תקראו, אחד מהנושאים שגם אני לקחתי על עצמי, כמו מהמשקיעים האחרים שלמדתי מהם, זה לכתוב כל שנה איגרת שבה אני כותב ומשתף את ציבור הלקוחות שלנו במה עשינו, מה גילינו, צ'רלי מנג אומר את זה יפה, יום אחד בחיים שלא למדת שמשהו שחשבת שהוא נכון, שהוא לא נכון, זה יום מבוזבז, קרי כל הזמן להיות learning machine, ללמוד, אגב, לא רק על השקעות, לקרוא וללמוד בתחומים רבים בחיים, וזה, ופשוט לקבל הרבה מידע בתחומים שונים, זה מאוד מאוד חשוב, וזהו, הייתי מסיים בזה, שתמשיכו לחקור.
עמית: תודה רבה יואב, זה היה מרתק, וכמו שאמרת בסיום, שכל דבר צריך ללמוד, אני גם למדתי לא מעט דברים חדשים, ותודה רבה על הזמן שלך ועל השיתוף, היה מרתק.
יואב: כבוד הוא לי עמית, תודה רבה.
עמית: ולמאזינים, קודם כל מתחת לתיאור הפרק, גם באפליקציות, גם באתר של www.2invest.co.il, בפרק של יואב, יהיה לינקים גם לפנות אליו וגם לבלוג שלו, אני מתנצל על חלק מההפרעות של הקו, זה אינטרנט, קורונה, מה שנקרא כוח עליון, אני אשמח אם תספרו לעוד חברים על הפודקאסט, ותודה רבה על ההאזנה ושיהיה לנו רק טוב, תודה יואב.
יואב: תודה, תודה.
